Studio sulle modalità di impressione delle effigi in rilevo sui francobolli della IV emissione di Sardegna

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno di Sardegna

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darkne$
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da darkne$ »

darkne$ ha scritto:
marco castelli ha scritto:Appunto "praticamente"...

Marco
Hai provato a sovrapporli e controllarli in trasparenza...? ho detto praticamente per li ho visti ad occhio... adesso controlliamo... ma hai osservato bene il blocco di 10c. che ho postato poco sopra??
Bene, mi correggo: Corrispondono tutte perfettamente tranne le posizioni 41 e 49 le quali per qualche motivo sono state mosse tra una stampa ed un'altra oppure presentano una leggera doppia effige che a causa della qualità dell'immagine non è visibile. Ciao:
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Danilo Q.
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attalos
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da attalos »

Danilo, che programma e funzione si usano per creare quelle sovrapposizioni di immagini?
Ciao:
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darkne$
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da darkne$ »

attalos ha scritto:Danilo, che programma e funzione si usano per creare quelle sovrapposizioni di immagini?
Qualsiasi programma che lavora tramite i livelli o di elaborazione di immagine, su internet se ne trovano diversi gratuiti. Ciao:
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bomber
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da bomber »

vi riposto questi due blocchi...stessa tinta (14A-Aa)...stampa tipogafica identica...(macchie di colore combaciano perfettamente).....però testine tutte e quattro disallineate... Ciao: Ciao:
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attalos
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da attalos »

darkne$ ha scritto:
attalos ha scritto:Danilo, che programma e funzione si usano per creare quelle sovrapposizioni di immagini?
Qualsiasi programma che lavora tramite i livelli o di elaborazione di immagine, su internet se ne trovano diversi gratuiti. Ciao:
Grazie, ora cerco.
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Antonello Cerruti
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da Antonello Cerruti »

Vorrei portare un piccolo contributo a questa bella discussione.
Per i fogli che avrebbero ricevuto le cinquanta-testine-cinquanta sarebbero state allestite (immagino) diverse tavole con le impronte a secco.
Poi, si ruppero tutte insieme o, più credibilmente, si ruppe il macchinario che imprimeva le testine a secco.
Mi sembra peraltro difficilissimo che le due operazioni (stampa litografica e stampa a secco) avvenissero contemporaneamente.
Al museo ci sono (e ci sono state mostrate) le lastre e singoli punzoni.
Rimane comunque in sospeso la questione delle doppie, triple testine, nonché di quelle capovolte...
Il Sassone quota e cataloga esemplari di tutti i valori delle primissime tirature con le testine capovolte.
Ma non ne cita nessuno in coppia; forse perchè l'occasionale errore di UNA testina impressa capovolta, magari dovuto ad un cambio di operaio o alla sonnacchiosa ripresa del turno di lavoro, veniva immediatamente corretto?

Per quanto concerne i fogli stampati con secondo metodo, questi rappresenterebbero un vistoso passo indietro, proprio nel momento in cui maggiore divenne la richiesta.
Vi sembra logico?
Posto l'immagine di un foglio del 40 centesimi delle ultime tirature. E' senza testine e tali francobolli, da sempre, vengono chiamati "non ultimati" in quanto non passarono l'ultima fase di stampa.

Sono rarissimi ma esistono anche delle tirature precedenti, quelle cioè che sarebbero state allestite con le testine impresse con il primo metodo.
Ne ho di diversi valori.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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bomber
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da bomber »

non dimentichiamoci poi della I tavola II composizione...distanza tra FB e FB di 3mm (normale era 2mm)....che hanno fatto???....hanno allargato lo spazio bianco di 1mm (penso per cercare di tagliare meglio i fb) e adeguato a questa il blocco di 50 delle effigi....o non si sono preoccupati + di tanto...perché le imprimevano 1 a 1???...ciao
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attalos
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da attalos »

attalos ha scritto: A mettere in crisi l'idea della tavola unica fu già:
C.S. Cerutti, Francesco Matraire incisore e litografo, p. 45-46 (il libro è del 1986):
"Queste notizie suffragate dall'importanza e dall'autorità dei succitati autori" [si riferisce al Rattone e a Emilio Diena] "hanno sempre suscitato in me qualche perplessità. Non mi sembra logico infatti che dopo il 1861, quando la richiesta di francobolli era enorme e tuttora crescente, si sia instaurato un sistema di impressione dell'effigie" [il II metodo] "certamente più indaginoso, più lungo, più soggetto a errori del precedente. ..." [il I metodo]
"Per cui, ammesso che il doppio punzone fosse una innovazione migliorativa, il precedente sistema avrebbe dovuto basarsi su un unico punzone azionato per ogni francobollo."
"E da quanto mi risulta, illustri cultori, da Bazzi a Damilano a Filanci, si sono ritrovati d'accordo su quest'ultima e più comprovabile ipotesi"

L'autore purtroppo non cita bibliografia a riguardo (per deformazione professionale odio i libri senza note, che fanno perdere un sacco di tempo per scovare i necessari riscontri) per cui non saprei dirvi dove Bazzi, Damilano e Filanci abbiano scritto di ciò.
Un piccolo aggiornamento bibliografico. Ieri spulciando negli archivi ho ritrovato il vecchio topic in cui si parlava di effigi. Là Marco Castelli inserì un articolo di Fiecchi sulle PN. Fiecchi sosteneva, per i fb della IV, l'idea dell'impressione "una alla volta" dal 1855 al 1861 (e anche dopo) e parlava anche della stampa parassitaria.
L'articolo è
A. Fiecchi, "Provincie Napoletane (Note e appunti). Le effigi in rilievo", La gazzetta filatelica X 5 1958, pp. 5-7

e se vi interessa lo potete trovare qui:
viewtopic.php?f=28&t=556
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bomber
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da bomber »

i dubbi di Fiecchi sono anche i nostri dubbi... :-)) ....leggendo l'articolo sembrava un'ipotesi...però poi trovando fogli interi e grossi blocchi l'ipotesi diventa qualcosa in +... Ciao: Ciao:
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darkne$
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da darkne$ »

bomber ha scritto:non dimentichiamoci poi della I tavola II composizione...distanza tra FB e FB di 3mm (normale era 2mm)....che hanno fatto???....hanno allargato lo spazio bianco di 1mm (penso per cercare di tagliare meglio i fb) e adeguato a questa il blocco di 50 delle effigi....o non si sono preoccupati + di tanto...perché le imprimevano 1 a 1???...ciao
Oppure l'effige era collegata con la cornice e spostandosi l'una si è portata con se l'altra?

P.s. Per Antonello:
Il foglio che hai postato, essendo delle ultime tirature, può essere benissimo un foglio appartenente al IIsistema ;-) Ciao:
Danilo Q.
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darkne$
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da darkne$ »

bomber ha scritto:vi riposto questi due blocchi...stessa tinta (14A-Aa)...stampa tipogafica identica...(macchie di colore combaciano perfettamente).....però testine tutte e quattro disallineate... Ciao: Ciao:
José... Guarda bene..... Hanno tutti doppia effigie, e quella male impressa corrisponde a quella dell'altro blocco. L'unico senza doppia effigie(ultimo in basso a destra) corrisponde... ;-) Ciao:
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attalos
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da attalos »

Antonello Cerruti ha scritto:Vorrei portare un piccolo contributo a questa bella discussione.
Per i fogli che avrebbero ricevuto le cinquanta-testine-cinquanta sarebbero state allestite (immagino) diverse tavole con le impronte a secco.
Poi, si ruppero tutte insieme o, più credibilmente, si ruppe il macchinario che imprimeva le testine a secco.
Mi sembra peraltro difficilissimo che le due operazioni (stampa litografica e stampa a secco) avvenissero contemporaneamente.
Al museo ci sono (e ci sono state mostrate) le lastre e singoli punzoni.
Rimane comunque in sospeso la questione delle doppie, triple testine, nonché di quelle capovolte...
Il Sassone quota e cataloga esemplari di tutti i valori delle primissime tirature con le testine capovolte.
Ma non ne cita nessuno in coppia; forse perchè l'occasionale errore di UNA testina impressa capovolta, magari dovuto ad un cambio di operaio o alla sonnacchiosa ripresa del turno di lavoro, veniva immediatamente corretto?

Per quanto concerne i fogli stampati con secondo metodo, questi rappresenterebbero un vistoso passo indietro, proprio nel momento in cui maggiore divenne la richiesta.
Vi sembra logico?
Posto l'immagine di un foglio del 40 centesimi delle ultime tirature. E' senza testine e tali francobolli, da sempre, vengono chiamati "non ultimati" in quanto non passarono l'ultima fase di stampa.

Sono rarissimi ma esistono anche delle tirature precedenti, quelle cioè che sarebbero state allestite con le testine impresse con il primo metodo.
Ne ho di diversi valori.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Che meraviglia! Grazie per averlo condiviso! Finora (a parte i blocchi) conoscevo il foglio integro solo del 5 cent. passato in tempi recenti in asta Ferrario.
Per lo stato di corruzione del filetto alla pos. 12 dovrebbe appartenere all'ultimissima tiratura del 40 cent.
E' gommato?

Tornando alle tue domande. Nel mio percorso (modesto e sicuramente non privo di errori, ma è così che apprendo) mi sono imbattuto in esemplari che, a mio modo di vedere, portano a una certa spiegazione, e in altri esemplari che conducono a una interpretazione opposta.
Questo rende per me difficile sposare una tesi univoca, a meno che si arrivi ad ammettere che nell'officina Matraire si siano adottate più di una modalità operativa: ma permangono molti punti interrogativi dovuti per es. a esemplari che mostrrebbero (il condizionale e d'obbligo) l'uso di un metodo ibrido rispetto a quelli tradizionalmente condivisi.
Ma, ribadisco, per me sono ipotesi di lavoro, non tesi.


Aggiungo alla discussione il verso di un altro blocco (non mio purtroppo) del 13Eb (classificazione Sottoriva) con doppie (e talvolta triple) effigi ma anche con la doppia (tal. tripla) impressione del riquadro del punzone: non avevo avuto occasione di vederne di così nette.
Primo metodo, ma se si fosse adottata una tavola unica di punzoni solidali fra loro, mi spetterei di vedere le doppie effigi impresse alla medesima distanza in senso verticale (ma nella seconda "riga" non è decisamente così).
Quindi tenderei (il condizionale è sempre d'obbligo) a considerare questo blocco una prova di impressione del primo metodo ma "un'effige alla volta".
Però siamo nel '63: non si era già passati da oltre un anno a un metodo produttivo più veloce? Perché fare un "antieconomico passo indietro"?

(Cliccare per ingrandire)
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Antonello Cerruti
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Amedeo, si tratta solo di un'immagine (il foglio non è più mio) tratta da un testo che sto preparando e che sarà pronto tra qualche mese.
Cordiali saluti.
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

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Ciao Amedeo,
Posteresti il fronte del blocco? Ciao:
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da attalos »

Antonello Cerruti ha scritto:Ciao Amedeo, si tratta solo di un'immagine (il foglio non è più mio) tratta da un testo che sto preparando e che sarà pronto tra qualche mese.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Grazie per la precisazione.
Perdona la domanda off topic sulla forma/aspetto delle tavole tipografiche: hai mai visto lungo i riquadri segni come in questo 5 cent.? Non so spiegarlo, sembrerebbe un elemento per fissare/chiudere magari proprio il riquadro. Lo conosco su questo esemplare singolo e su un blocco sempre del 5 cent e sempre resti di stamperia.
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

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darkne$ ha scritto:Ciao Amedeo,
Posteresti il fronte del blocco? Ciao:
Certo, e se può servire allego anche il certificato.
Ora vi chiedo scusa ma devo andare a fare lezione. Tornerò a leggervi questa sera.
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da Antonello Cerruti »

attalos ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:Ciao Amedeo, si tratta solo di un'immagine (il foglio non è più mio) tratta da un testo che sto preparando e che sarà pronto tra qualche mese.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Grazie per la precisazione.
Perdona la domanda off topic sulla forma/aspetto delle tavole tipografiche: hai mai visto lungo i riquadri segni come in questo 5 cent.? Non so spiegarlo, sembrerebbe un elemento per fissare/chiudere magari proprio il riquadro. Lo conosco su questo esemplare singolo e su un blocco sempre del 5 cent e sempre resti di stamperia.

Li puoi trovare solo su non ultimati o resti di stamperia perchè, normalmente, i margini venivano tosati prima della distribuzione.
Qui appaiono doppi perchè doppia è la stampa dell'esemplare.
Ovviamente, sul foglio completo si vedono bene tutti i margini di inquadramento ai quattro lati del foglio. Come hai visto sul foglio del 40 centesimi, mostrano delle interruzioni.
Sono la testimonianza dei margini tipografici che servivano per comprimere la composizioni dei 50 francobolli.
Trovi testimonianza di tali filetti al di sotto della decima riga soprattutto nei valori della prima serie dentellata del Regno, quella cioè proveniente dalle provviste dei francobolli di Sardegna del '62 che subirono la perforazione.

Cordiali saluti.
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da attalos »

Antonello Cerruti ha scritto:
attalos ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:Ciao Amedeo, si tratta solo di un'immagine (il foglio non è più mio) tratta da un testo che sto preparando e che sarà pronto tra qualche mese.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Grazie per la precisazione.
Perdona la domanda off topic sulla forma/aspetto delle tavole tipografiche: hai mai visto lungo i riquadri segni come in questo 5 cent.? Non so spiegarlo, sembrerebbe un elemento per fissare/chiudere magari proprio il riquadro. Lo conosco su questo esemplare singolo e su un blocco sempre del 5 cent e sempre resti di stamperia.

Li puoi trovare solo su non ultimati o resti di stamperia perchè, normalmente, i margini venivano tosati prima della distribuzione.
Qui appaiono doppi perchè doppia è la stampa dell'esemplare.
Ovviamente, sul foglio completo si vedono bene tutti i margini di inquadramento ai quattro lati del foglio. Come hai visto sul foglio del 40 centesimi, mostrano delle interruzioni.
Sono la testimonianza dei margini tipografici che servivano per comprimere la composizioni dei 50 francobolli.
Trovi testimonianza di tali filetti al di sotto della decima riga soprattutto nei valori della prima serie dentellata del Regno, quella cioè proveniente dalle provviste dei francobolli di Sardegna del '62 che subirono la perforazione.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Forse non ci siamo capiti bene. Non intendo il filetto triplo del riquadro tipografico, ma quell'elemento rettangolare/trapezoidale che interrompe il riquadro tipografico.
Ora devo proprio scappare al lavoro. Buona giornata a tutti.
Ciao:
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da Antonello Cerruti »

E' presente in tutti i fogli.
Non so dirti cosa sia.
Se si fosse trattato di un foro, sarebbe stato la possibile conferma di un "fissaggio" per il successivo trasporto sotto la "pinza" per imprimere la testina.
Cordiali saluti.
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Re: IV EMISSIOME. COME SI IMPRIMEVANO LE EFFIGI IN RILIEVO?

Messaggio da Matraire1855 »

Antonello Cerruti ha scritto: Rimane comunque in sospeso la questione delle doppie, triple testine, nonché di quelle capovolte...
Il Sassone quota e cataloga esemplari di tutti i valori delle primissime tirature con le testine capovolte.
Ma non ne cita nessuno in coppia; forse perchè l'occasionale errore di UNA testina impressa capovolta, magari dovuto ad un cambio di operaio o alla sonnacchiosa ripresa del turno di lavoro, veniva immediatamente corretto?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ma il Sassone cita un fantomatico blocco di 6 del 40c e lo descrive così alla voce doppie effige di cui una capovolta:

è noto un blocco di 6 (nuovo) del n. 16D in cui i primi quattro esemplari hanno una leggera e parziale seconda effige capovolta

Mi ricordo che anche ad un'asta Bolaffi di parecchi anni fa era in vendita una busta con una coppia (mi sembra del 20 c., ma potrei sbagliarmi) con entrambi i francobolli con testina capovolta.
Inoltre sono a conoscenza di un blocco di 4 del 20c con tutti i francobolli con testina capovolta e dichiarato dal certificato come il massimo multiplo conosciuto con testine capovolte.
Forse Antonello non li ricordavi?
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