Cuvio e gli altri CLN - Notizie, racconti, immagini.

[Rosalba]

ciao Giovanni ...belli, anzi molto belli i tuoi bolli CLN di Savona ...non ti crucciare per la mancanza degli alti valori, quelli che hai sono già una bella testimonianza di un periodo storico convulso e drammatico della tua terra e dell'Italia tutta ......e poi chissà, magari un giorno ti capiterà anche di completare la serie!!! Grazie anche a te un abbraccio

[el che]

Ti mostro qualche esempio:
Il primo è uno dei pochi casi di cooperazione partigiana postale, sono due bolli soprastampati ISERE-DORA, dai partigiani franco-italiani, non si trovano sui cataloghi italiani, ma su alcuni francesi, sono molto difficili da trovarsi.
Il secondo è una busta filatelica della emissione Patrioti Valle Bormida.
Il terzo,forse la più famosa emissione ufficiale partigiana ,di Parma.
Il quarto, sono due buste viaggiate dalla valle d'Aosta a Campione d'Italia,facilitate dal fatto che il percorso era "liberato", con bolli soprastampati.
Ci sarebbe molto da discutere, ma per ora spero basti.
ciao Ermanno.

Purtroppo anche la coppia di ISERE-DORA presenta le soprastampe false. Ne circolano tantissime.

Mi dispiace di dare sempre brutte notizie.......

[fabiov]

Ciao Antares,
grazie della segnalazione.
Il fatto che le sovrastampe siano false va a scapito del valore filatelico dell'emissione di Isere-Dora. Nulla toglie però al fatto che questi pezzi di carta falsi siano (FORSE) la testimonianza dell'esistenza di partigiani francesi ad Isere ed Italiani a Dora che in qualche modo collaboravano. Vale comunque la pena approfondire la cosa "storicamente" perché è un pezzo della nostra storia recente.
I francobolli, anche quelli falsi, sono sempre un documento e magari richiamano l'attenzioni su fatti VERI che non sono mai stati commemorati dalle emissioni ufficiali. Se poi dovessimo scoprire che storicamente non c'è niente di vero, allora -e solo allora- quei dentelli non sarebbero più un documento, ma semplici patacche.
Investighiamo!
Un mio amico francese ha detto che quelle sovrastampe sono riportate da cataloghi francesi.
Ciao fabiov

[arperm]

Grazie ad Antares .
Non ho mai voluto approfondire la veridicità o meno delle soprastampe Isère-Dora,anche se effettivamente sono molto poco definite (il che mi procura dei dubbi).
Posto per completezza anche il retro,con il bollino del giglio di Francia, per quanto riguarda la loro facilità di ritrovamento, in tanti anni che seguo questo settore, sia nelle aste, nei convegni, in internet, mi è capitato dolo una volta, anni fa, di vederle in un asta Ebay con certificato (non so se autentico) al prezzo,se non ricordo male,
di partenza,100 euro.
Ed ad un sommario accostamento (purtroppo solo in internet) mi parevano,se non identiche, assolutamente similari.
Comunque continuo a ricercare informazioni, sia su questa, che su altre emissioni "difficoltose" di qell'epoca.
Grazie comunque a tutti.
NB, grazie anche sopratutto a Fabiov per il suo disinteressato interessamento.

[el che]

Lasciando stare l'Yvert, il miglior catalogo specializzato francese è il MAURY che cataloga moltissimi C.F.L.N. ma quelli di ISERE-DORA non ci sono. E' possibile che esistano altre pubblicazioni specializzate del tipo del ns. Errani-Raybaudi ma io non le posseggo e francamente non mi interessano neanche perchè se non vengono repertoriate dal MAURY non le certifico.

Il problema è che le soprastampe postate e che si trovano a 1 € a pezzo nei "cestini" dei rivenditori, hanno la soprastampa fatta con un banale timbro di gomma. Quindi......

Riguardo il timbrino di garanzia al verso fa più vittime che le soprastampe. Vedasi i nostri C.L.N.

[fabiov]

Ciao Virgilio,
sì i timbrini sul retro sono spesso contraffatti... più facilmente che i bolli veri e propri.
Io, oltre al Maury, ho anche il Bourdi ed il Chapier per le emissioni di fantasia e non ricordo di avere visto i dentelli di Isere-Dora ma un mio amico francese me ne ha parlato. Verificherò con lui dove li ha visti, anche se mi deve avere scritto che sono "delle bufale".
Comunque indagherò!
Per quanto riguarda i prezzi con cui sono offerti certi bolli del C.L.N. che da Errani & Raybaudi sono elencati fra i bolli che "non hanno nessuna documentazione di supporto"... c'è anche l'emissione di Sondalo. Ebbene l'ho vista offrire a 300 euro SU UN PATINATO CATALOGO D'ASTA, e poi l'ho comprata a 1 euro su un banchetto... ovviamente la mia è falsa, ma non spenderei neanche 10 euro per l'altra...
ciao fabio v

[arperm]

Concordo su quasi tutto.
Però,se si fanno dei falsi, in teoria, dovrebbero essere dei falsi di francobolli esistenti, che senso avrebbe sennò?
Da un vecchi appunto che ho trovato,una coppia di questa emissione Isère-Dora (mi pare) era nel catalogo d'asta Laser Invest del 13 marzo 2007, in un catalogo apposito sui bolli di liberazione, io purtoppo non lo trovo,s e qualcuno lo trova puo controllare, ed eventualmente mandarmi la pagina (anche per email).
Questo che posto, è il famoso espresso Ponte Chiasso, di cui ci sono solo 50 esemplari.
Molti l'hanno visto, la maggioranza lo giudica buono, qualcuno dubita, ma io non ho problemi, visto che è stato un "fortuito trovamento" in USA (capita per fortuna ogni tanto), va benissimo in qualsiasi modo.

[arperm]

Ho cercato informazioni, sul catalogo Laser Invest n.118, lotto 1702, ma non c'è più l'immagine.
Comunque la vendita era così descritta:
"Isere-Dora-Emissione patriottica esposta al Museo Sforzesco (Milano) nel 1945, tiratura 1250/1750, (un valore Petain, un valore Monumenti RSI).
Dal che deduco che una certa ufficialità questa emissione l'avrà pur avuta.
Ripeto l'appello: se qualcuno possiede questo catalogo, con questa immagine, può per favore mandarmela per email, o per mp, come preferisce. Grazie.
ciao a tutti

[somalafis]

Ho cercato informazioni, sul catalogo Laser Invest n.118, lotto 1702, ma non c'è più l'immagine.
Comunque la vendita era così descritta:
"Isere-Dora-Emissione patriottica esposta al Museo Sforzesco (Milano) nel 1945, tiratura 1250/1750, (un valore Petain, un valore Monumenti RSI).
Dal che deduco che una certa ufficialità questa emissione l'avrà pur avuta.
Ripeto l'appello: se qualcuno possiede questo catalogo, con questa immagine, può per favore mandarmela per email, o per mp, come preferisce. Grazie.
ciao a tutti

Caro Amico, l'emissione Isere-Dora figurava gia' in un cataloghino d'asta specializzato sulle emissioni CLN pubblicato dalla Laser Invest nel lontano 1987. Il lotto 1986 (offerto a 100 mila lire di base) era appunto costituito dal cartoncino commemorativo della presunta emissione con i due valori, in cui si fa riferimento alla ''famosa'' mostra filatelica di Milano del gennaio 1946 che tento' di sdoganare (come si dice oggi) le emissioni CLN (anche le piu' dubbie). Ti invio la riproduzione del lotto dal catalogo (che era in gran parte in bianco e nero):

scansione0012.jpg

PS: non sono pero' d'accordo sul fatto che questa 'emissione' abbia mai avuto il benche' minimo grado di ''ufficialita'''. Nonostante io provenga (e ne sia orgoglioso) da una famiglia partigiana, la mia opinione sulle emissioni CLN e' infatti decisamente negativa: nella migliore delle ipotesi si tratta di souvenir o di etichette di beneficenza. Testimonianze di costume, certamente, ma irrilevanti sul piano storico postale.

[arperm]

Grazie Riccardo.
Finalmente ho un 'immagine da consultare .
Ti confesso che (purtroppo) sono d'accordo con te sulle considerazioni che fai sui bolli CNL.
Ermanno

[fabiov]

ciao somalafis,
m sembra che ne abbiamo già parlato. Io non colleziono i bolli del CLN, se non come esempi (uno per città differente) e non faccio distinzione fra emissioni vere (poche), con qualche pezza d'appoggio (qualcuna in piu'), commemorative fatte all'epoca (varie) e poi patacche (tante). Quello che non mi va giù (dopo aver letto tutti ritagli delle riviste filateliche dal 1946 su quest'argomento), che dopo che il ministero (delle poste) della repubblica (che nessun potere aveva nel periodo precedente, perchè la Repubblica è stata proclamata dopo le emssioni dei C.L.N.) dopo aver detto che le suddette emissioni erano "da cassare", tutti i commecianti, i filatelisti opinion leader, la Federazione, le commissioni di esperti che erano state attivate, e persino i giornalisti, HANNO FATTO COME PONZIO PILATO, e cioè se ne sono bellamente LAVATI LE MANI per non mettersi in cattiva luce con il nuovo governo...
Non mi importa a quali conclusioni sarebbe arrivata la commissione sia che avesse deciso che NON c'era il potere giuridico per emettere francobolli da parte dei CLN, o che invece alcune emssioni erano lecite, il fatto è che NON HANNO PRESO UNA POSIZIONE. Sono andati avanti a dilazionare il responso finale per un paio di anni, sino a che hanno mollato come Ponzio Pilato. Sulla verità storica e giuridica su alcune delle emissioni del CLN non è stata ancora DETTA ancora l'ultima parola. Se vuoi ti mando una bella relazione sull'argomento.
ciao fabiov

[el che]

L'immagine (piccola e in B/N) permette comunque di apprezzare nettamente la differenza nelle caratteristiche della soprastampa tra l'autentica-fantasiosa e la falsa-fantasiosa

[fabiov]

Ciao Antares,
sono consapevole che siano distinguibili anche i falsi delle emissioni di fantasia, e questo è importante per i collezionisti, io ne faccio una questione di VERITA' STORICA e basta. E non parlo di politica e ripeto non mi interessa che alcune emissioni vengano riconosciute o meno, vorrei o meglio "avrei volto" che ci fosse stato chiarezza... ed una posizione ufficiale anche dalla nostra Federazione. Chiedo troppo?
Ciao fabiov

[somalafis]

Caro Fabio,
non vorrei echeggiare Bolaffi ma io sono convinto che i francobolli non sempre nascono per decreto...Quindi non mi turba minimamente la questione della status giuridico delle emissioni CLN ne' ho ovviamente preclusioni politiche (anzi, al contrario....). Solo che la situazione di quel periodo sul fronte dei trasporti postali, le testimonianze di tanti protagonisti del periodo della lotta partigiana e della Liberazione, la documentazione ''postale'' esistente, mi hanno sempre confermato nell'opinione che queste emissioni (promosse normalmente da filatelisti e spesso mesi dopo la Liberazione) abbiano avuto solo carattere celebrativo, di souvenir, di beneficenza ma nessuna ''utilita''' postale. In vari casi proprio i documenti prodotti per legittimare le emissioni stesse ne rivelano una natura di piccola speculazione locale. Ci sono poi un sacco di soprastampe di totale fantasia prodotte non mesi ma anni dopo gli eventi, realizzate approfittando del fatto che erano disponibili buone quantita' di fogli di francobolli della serie imperiale, monumenti distrutti e fratelli bandiera dal valore nominale ormai irrilevante e pronte ad ogni manipolazione. Del tutto inaccettabili (ed anche un po' offensive) mi sembrano infine quelle etichette che pretendono di documentare inesistenti servizi postali clandestini.....
Quelle dei CLN non sono comunque le uniche 'creazioni' filateliche in circolazione e anche molte emissioni con tutti i crismi ''giuridici'' di appositi decreti ministeriali mi appaiono molto dubbiose e pelose. Ma naturalmente, come in tutte le creazioni umane, c'e' un valore documentario e di costume. Pero', almeno, andrebbero definitivamente spazzate via tutte le fantasie nate anni dopo il 1945. Quello che resta ci documenta se non altro l'impatto della filatelia sul costume dell'epoca. Secondo me i cataloghi dovrebbero prenderne atto, ma indicando chiaramente i termini della questione: di ogni emissione occorre ONESTAMENTE indicare l'effettivo periodo d'uso e il reale utilizzo postale (incluse alcune emissioni del Regno e della RSI); poi ognuno si regola liberamente secondo il taglio che da' alla sua collezione. Non credo invece che debba esserci un intervento della Federazione,neanche a livello di regolamenti espositivi.

[fabiov]

Ciao,
sono d'accordo con te su tutto. Mi sono spiegato male sul discorso della Federazione...
Non intendevo dire che ADESSO vorrei una posizione della Federazione, ma che dal 1946 al 1950 o giù di lì, quando ancora "caldi" erano i documenti e la possibilità di fare verifiche serie con testimonianze attendibili, tutti-compresa la federazione e la commissioni di esperti indpendenti messa in piedi per valutare i boll dei CLN, non emisero nessun risultato finale delle loro ricerche, perchè era più conveniente lasciar perdere, o probabilmente più politicamente corretto. Ecco che ancora oggi non c'è chiarezza su queste emissioni. Gli unici tentativi seri furono quelli fatti da Raybaudi-Errani con il loro catalogo e da Filanci in alcuni suoi articoli. Almeno per quello che risulta a me.
Ma è il dato giuridico che ancora oggi manca.
Per cui sono con te nel dire che sarebbe bello avere sui cataloghi, dei dati tipo "validi dal xy al zz" usati "solo nella zona del kk ", e per altre sovrastampe: "trattasi di sole etichette ricordo stampate il xy", e poi degli esempi con "tutte le altre sovrastampe sono da ritenersi delle speculazioni". Ma ogni catalogo dice la sua o non dettaglia niente. Pazienza.
Ciao ciao fabio v

[somalafis]

Anch'io, caro Fabio, tendo ad essere sostanzialmente d'accordo con te, ma credo che all'epoca abbia prevalso un po' di 'conflitto di interessi' commerciale...
Il ''dato giuridico'' non mi pare poi cosi' rilevante: anche se si stabilisse che i CLN non avevano la competenza giuridica necessaria, ove questi valori fossero realmente finiti in vendita agli sportelli postali sostituendo gli altri valori correnti e il servizio postale fosse risultato funzionante, allora ci troveremmo di fronte a francobolli veri e propri, anche se ''de facto''. Comunque, ognuno puo' raccogliere quello che gradisce: solo che - come dire - l'onere della prova di una validita' postale e' a suo carico...

Revised by Lucky Boldrini - December 2011

[N.Giannotti]

Ho cercato informazioni, sul catalogo Laser Invest n.118, lotto 1702, ma non c'è più l'immagine.
Comunque la vendita era così descritta:
"Isere-Dora-Emissione patriottica esposta al Museo Sforzesco (Milano) nel 1945, tiratura 1250/1750, (un valore Petain, un valore Monumenti RSI).
Dal che deduco che una certa ufficialità questa emissione l'avrà pur avuta.
Ripeto l'appello: se qualcuno possiede questo catalogo, con questa immagine, può per favore mandarmela per email, o per mp, come preferisce. Grazie.
ciao a tutti

Ciao,
Anche io possiedo questa coppia di valori. Posto immagine.

Qualche commento?

[somalafis]

Tanto per cominciare, nella citazione che correda il nuovo inserimento c'e' - secondo me - un errore: la mostra di Milano - coem da documento allegato - non si tenne nel 1945 ma nel gennaio 1946.

IMG_20181022_0002.jpg

Rev LB Mar 2020

[negrifil]

Ciao a tutti.
Mi sono appena iscritto e stavo cercando informazioni per verificare
questo valore

IT1945-Arona PA20.jpg

di posta aerea con sovrastampa C.di L.N. Arona 24-4-45.
Ringrazio anticipatamente per ogni gradito aiuto

Marco Negrì

[Antonello Cerruti]

Francobollo con soprastampa falsa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Rev LB Jun 2020