Le tariffe per la posta dal Lombardo Veneto verso lo Stato Pontificio

[fildoc]

Lettere per Napoli in partenza da Milano con il 15 cent ne ho almenno tre
ed una da Pavia

[fildoc]

mentre nel Veneto ho solo questa che ritengo affrancata solo fino al porto di Venezia
(prima distanza)

[johnmilano83]

ciao jhonny

più che una risposta è una ipotesi .

A Milano consideravano il punto di confine a Piacenza e quindi affrancavano con 15 centesimi per cui è giusto che la lettera 1sia tassata 9 balocchi . Se invece la lettera veniva affrancata con 45 centesimi ( quindi la terza distanza) era come se si considerasse com punto di confine SMMaddalena e quindi 7 bajocchi

indubbio che fino al 1853 quando viene pubblicata la tariffa per il pontificio ( 15 centesimi) , coesistevano le due interpretazioni della distanza dal confine.

Luca

Confermo
Anch'io la penso come Luca.

Infatti mentre nel Milanese si trovano talvolta affrancature sia per Roma che per Napoli con il 15 centesimi (Confine a Piacenza)
nel Veneto non ho mai visto tale differenza!

Ciao ragazzi,

vi ringrazio per la spiegazione, ma c'è comunque qualcosa che non mi torna...

La lettera per Bologna è stata spedita nel 1851, quando i due ducati di Parma e Modena non avevano ancora aderito alla lega postale. Ciò in teoria, pur giustificando l'affrancatura di 15 cent. per il porto da Milano fino al confine, avrebbe dovuto comportare una tassazione di 20 cent. italiani in ognuno di essi... o sbaglio? Forse la tassazione era esclusa quando la corrispondenza si limitava a transitare per i ducati senza esservi destinata?

La lettera per Pesaro invece è stata spedita il 25 giugno 1852, circa tre settimane dopo l'adesione dei ducati di Parma e Modena alla lega postale. In questo caso l'affrancatura di 15 cent. avrebbe dovuto risultare insufficiente, poiché il confine col Pontificio distava da Milano più di 150 chilometri (a prescindere che si passasse da Piacenza o da S.M.Maddalena), rientrando quindi nella terza distanza ed esigendo pertanto un'affrancatura di 45 centesimi. Va da sé che la lettera avrebbe dovuto essere tassata per 9 kreuzer (6 per l'affrancatura mancante più i 3 di sanzione).
A dimostrazione di ciò posto due esempi di lettere da Milano indirizzate a Parma e Modena, spedite in periodo di adesione dei due ducati alla lega postale, correttamente affrancate rispettivamente per 30 e 45 centesimi.





John

[francesco luraschi]

Il Pontificio entrò a far parte della Lega postale dal 1 ottobre 1852.

Le corrispondenze in transito nei Ducati erano esenti da diritti di transito sia prima sia dopo la data suddetta.

La tariffa da MI per il Pontificio divenne 15/100, o venne confermata sufficiente, nell'estate 1850.

Francesco

[johnmilano83]

Il Pontificio entrò a far parte della Lega postale dal 1 ottobre 1852.

Le corrispondenze in transito nei Ducati erano esenti da diritti di transito sia prima sia dopo la data suddetta.

La tariffa da MI per il Pontificio divenne 15/100, o venne confermata sufficiente, nell'estate 1850.

Questo spiega tutto, grazie Francesco!



John

[johnmilano83]

Il Pontificio entrò a far parte della Lega postale dal 1 ottobre 1852.

Le corrispondenze in transito nei Ducati erano esenti da diritti di transito sia prima sia dopo la data suddetta.

La tariffa da MI per il Pontificio divenne 15/100, o venne confermata sufficiente, nell'estate 1850.

Questo spiega tutto, grazie Francesco!



John

Anzi no, non spiega come mai la lettera per Pesaro non sia comunque stata tassata per affrancatura insufficiente, perché, diritto di transito gratuito o meno, il confine col Pontificio rientrava comunque nella terza distanza da Milano. Avendo Parma e Modena già aderito alla lega, la lettera non avrebbe dovuto essere affrancata come una qualunque altra lettera spedita verso la terza distanza all'interno del regno LV?



John

[fildoc]

No l'affrancatura era calcolata sul confine del LV.
Il resto restava a carico del destinatario, se richiesta!

[johnmilano83]

No l'affrancatura era calcolata sul confine del LV.
Il resto restava a carico del destinatario, se richiesta!

Chiarissimo, grazie ancora!



John

[sergio de villagomez]

Buonasera a tutti,
quando mi capita di avere a che fare con corrispondenze tra il Lombardo Veneto ed il Pontificio, c'è sempre qualcosa che non mi quadra; questa caso riguarda un piego del 1854, da Padova a Cento. Essendo la data successiva alla convenzione tra i due Stati ed essendo la distanza superiore ai 75 chilometri (sono esattamente 88 in linea d'aria), non capisco come mai il piego sia affrancato con un semplice 15 centesimi invece dei necessari 30 e che non ci sia una tassazione per l'errore: potrebbe sempre trattarsi di una svista ma dubito che i postali di entrambi gli Stati non se ne siano accorti.
Idee?

image193.jpg

[fildoc]

No
semplicemente l'hanno fatta pagare fino a confine.
Per il pontificio succedeva...

[johnmilano83]

Ciao a tutti,

le lettere per il Pontificio mi creano sempre qualche grattacapo, come questa, spedita da Milano a Ferrara in periodo di adesione pontificia alla lega postale Austro-Italica.

Considerando l'annotazione al recto "p.to c.mi 60", che io interpreto come "pagato 60 centesimi", direi che si tratta di un doppio porto assolto in contanti, ma solo parzialmente, dato che mancano 30 cent. (6 kreuzer) al completamento della tariffa di 90 cent. prevista per i doppi porti verso la terza distanza.

Non a caso la lettera risulta tassata, ma la tassa austriaca dovrebbe essere di 12 kreuzer anziché 9, in virtù dei 6 kreuzer mancanti, più altri 6 di sanzione per il doppio porto. Sulla conversione della tassa in valuta pontificia invece nulla da dire, i 10 bajocchi mi sembrano corretti, dal momento che al cambio postale 6 kreuzer corrispondevano a 5 bajocchi.

Posso quindi archiviare la tassa di 9 kreuzer come un semplice errore contabile di qualche impiegato postale poco attento? Oppure c'è qualcosa che mi sfugge?

Grazie in anticipo per gli eventuali chiarimenti



John

[francesco luraschi]

Questa è una normale lettera spedita in porto assegnato e quindi tassata dalla posta austriaca "alla prefilatelica" (senza suddivisione porto/addizionale) 12 carantani siglati sotto.

Poi i 12 carantani sono stati convertiti dalla posta pontificia in 10 bajocchi.


Per me il destinatario non ha pagato 10 bajocchi bensì 60/100 di lira austriaca per motivi che non so. Forse mettendosi a leggere il suo nome se ne può capire di più. Magari disponeva solo di quella valuta.

Il Del Bianco, tuttavia, nel suo I volume dà un'interpretazione diversa ad una lettera simile. Però mi sembra un poco strana, direi molto improbabile.


Francesco

[johnmilano83]

Questa è una normale lettera spedita in porto assegnato e quindi tassata dalla posta austriaca "alla prefilatelica" (senza suddivisione porto/addizionale) 12 carantani siglati sotto.

Poi i 12 carantani sono stati convertiti dalla posta pontificia in 10 bajocchi.

Per me il destinatario non ha pagato 10 bajocchi bensì 60/100 di lira austriaca per motivi che non so. Forse mettendosi a leggere il suo nome se ne può capire di più. Magari disponeva solo di quella valuta.

Il Del Bianco, tuttavia, nel suo I volume dà un'interpretazione diversa ad una lettera simile. Però mi sembra un poco strana, direi molto improbabile.

Grazie per la tua analisi, il porto assegnato in effetti è decisamente più logico rispetto al doppio porto parzialmente prepagato da me ipotizzato. Continua a suscitarmi qualche perplessità solo la tassazione austriaca: quello di fianco al 10 quindi sarebbe un 12 e non un 9?

Ho dato un occhio alla lettera sul Del Bianco cui facevi riferimento (primo volume, pag. 113, fig. 14) e che di fatto è identica alla mia, differenziandosi unicamente per la presenza della sola tassazione in valuta pontificia, senza quella in valuta austriaca. Ne allego una foto in calce al post.

La differenza di destinatario tra le due lettere mi pare che faccia decadere l'ipotesi che la dicitura manoscritta p.to 60 c.mi fosse riferita al pagamento occasionale in centesimi austriaci da parte del solo destinatario della mia lettera, facendo pensare più che altro a una prassi consolidata con questo (quale?) tipo di lettere...

Data la mia ignoranza non voglio entrare nel merito della ricostruzione fatta dal Del Bianco, secondo il quale la lettera del suo libro venne trasportata privatamente dalla compagnia Franchetti (cito "l'indicazione manoscritta p.to 60 c.mi fa riferimento a quanto pagato dall'ufficio ferrarese ai trasportatori privati per il loro servizio").
Lui pone come una delle basi per questa teoria il fatto che "se la lettera fosse stata accettata e contabilizzata dall'ufficio postale milanese... ...la contabilizzazione sarebbe stata redatta in carantani e non in centesimi". Mi limito solo a far notare che la tassazione sulla mia lettera è proprio in carantani...



John

[francesco luraschi]

Diciamo che il Del Bianco va bene per iniziare. Certamente il lavoro è immane e serve soprattutto perché pubblica tanto materiale. Purtroppo poi l'autore spesso si perde in teorie strane basate sulla sola osservazione del materiale.


Questa lettera venne impostata e distribuita con la posta erariale e i due segni di tassa (e i timbri) sono la dimostrazione. Il segno che tu hai scambiato per un 9 in realtà è un 12. La Franchetti come ufficio di impostazione c'entra nulla, semmai può avere trasportato per un tratto il mazzo chiuso. L'impostazione diretta presso i privati non era permessa, eventuali casi sono abusivi.

L'annotazione pagati 60 centesimi può anche non essere dei postali ma semplicemente essere un promemoria del destinatario.

Come saperlo???

Considera poi che a Ferrara da anni c'era una forte presenza militare e non austriaca. Inoltre era il terminale delle diligenze asburgiche.

Facile la diffusione della doppia moneta: come a Como e Chiasso si trovano i prezzi in Euro e CHF.


Francesco

[lucasa]

Jhon

La corrispondenza verso i paesi aderenti alla lega veniva trattata nello stesso modo di quella interna .Doveva , "in massima" essere pagata anticipatamente per mezzo dei franco-bolli. Per le lettere non francate "dovrà pagarsi dal destinatario una sopratassa di tre carantani per ogni grammi 17,5".
nella pratica l'ufficio postale che spediva scriveva la tassa sul fronte. 3/9 12 ( oltre i 150 km) che veniva tradotta all'arrivo nella valuta locale.
Non era più concesso spedire in porto pagato in contanti ne in porto assegnato . per cui se devi fare una didascalia ti suggerisco di scrivere "lettera per la terza distanza tassata 9 carantani più 3 di sovratassa per il mancato pagamento in anticipo tramite francobolli tradotti in arrivo in 10 balocchi ( 8+2) e probabilmente pagati dal destinatario in valuta austriaca 60 centesimi come da annotazione sul fronte della lettera"

ti allego una lettera della stessa tipologia spedita sempre da Milano a Livorno due mesi dopo l'entrata in vigore della convenzione ( pessima foto sorry)

Foto del 12-04-19 alle 21.44.jpg

Luca

[johnmilano83]

Vi ringrazio entrambi per gli ulteriori chiarimenti.

Luca hai assolutamente ragione, con l'estensione del regolamento austriaco ai paesi della lega in nessun caso poteva trattarsi di un porto prepagato in contanti. Avevo fatto confusione per via della dicitura p.to c.mi 60 che mi veniva automatico pensare fosse stata messa in partenza, dato che l'espressione del valore in centesimi era riferibile soltanto alla valuta lombardo-veneta e non a quella pontificia.

Molto interessante l'ipotesi di Francesco sull'eventuale corrispondenza scambiata da Milano con il personale austriaco stanziato a Ferrara, domani darò un occhio più approfondito al testo, magari si capirà qualcosa a riguardo (il primo tentativo di lettura l'ho abortito quasi subito per via della calligrafia indecifrabile).



John

[francesco luraschi]

Jhon

La corrispondenza verso i paesi aderenti alla lega veniva trattata nello stesso modo di quella interna .Doveva , "in massima" essere pagata anticipatamente per mezzo dei franco-bolli. Per le lettere non francate "dovrà pagarsi dal destinatario una sopratassa di tre carantani per ogni grammi 17,5".
nella pratica l'ufficio postale che spediva scriveva la tassa sul fronte. 3/9 12 ( oltre i 150 km) che veniva tradotta all'arrivo nella valuta locale.
Non era più concesso spedire in porto pagato in contanti ne in porto assegnato . per cui se devi fare una didascalia ti suggerisco di scrivere "lettera per la terza distanza tassata 9 carantani più 3 di sovratassa per il mancato pagamento in anticipo tramite francobolli tradotti in arrivo in 10 balocchi ( 8+2) e probabilmente pagati dal destinatario in valuta austriaca 60 centesimi come da annotazione sul fronte della lettera"

ti allego una lettera della stessa tipologia spedita sempre da Milano a Livorno due mesi dopo l'entrata in vigore della convenzione ( pessima foto sorry)

Foto del 12-04-19 alle 21.44.jpg

Luca

Questa lettera così come quella per Livorno sono in porto assegnato. Non era possibile spedire in porto assegnato verso la Toscana e il Pontificio PRIMA dell'adesione di questi Stati alla Lega ma bisognava affrancare fino al confine. Si passò i pratica dall'affrancatura obbligatoria assoluta a quella relativa (con sovrattassa). Quando nella convenzione si scrive "in massima" significa che esisteva l'alternativa proprio del porto assegnato con pagamento in contanti ... da parte del DESTINATARIO. Con Napoli non si arrivò mai all'affrancatura obbligatoria relativa.

L'ipotesi che i 60/100 fossero un tentativo di pagamento in contanti da parte del MITTENTE non l'avevo presa neppure in considerazione.

Francesco

[lucasa]

Francesco,
Certamente la possibilità di far pagare al destinatario è previsto ma con una sovrattassa e quindi formalmente è una azione che risulta nell’assegnazione de porto al destinatario
Io ero convinto che il porto assegnato in senso stretto fosse una prerogativa delle convenzioni che prevedevano la possibilità di far pagare al mittente oppure al destinatario in contanti la stessa tariffa. (Tipo Sardegna o francia)
Per me era esplicito l’obbligo di affrancare con i bollini quindi interpretavo la sovrattassa come una “multa”.
Luca

[francesco luraschi]

Luca,

c'è un cono d'ombra sulla lavorazione delle lettere nell'arco temporale che va dal 1 giugno 1850, ovvero dall'introduzione dei francobolli, all'entrata in vigore della convenzione coi vari Stati italiani.

Parto da lontano: in periodo prefilatelico era possibile spedire in porto assegnato con la Francia (1843) e la Sardegna (1844). Più avanti sarà introdotta la possibilità con la Svizzera (1849) e altri Stati che non ricordo. Ovviamente tanti sbagliavano ed imbucavano lettere per la Toscana, il Pontificio ecc. non sapendo che era invece necessario recarsi in posta e prepagare in contanti fino al confine.

In questo periodo sono note molte lettere che a MI e MN portano il bollo AFFRANCATA POSTERIORMENTE, impresso sulle lettere rimaste giacenti in attesa che il mittente o il destinatario una volta rintracciati pagassero la tariffa.

Ma con l'introduzione dei francobolli? Una lettera da VE per Roma datata dicembre 1850 affrancata con soli 15/100, e quindi rimasta giacente, come veniva lavorata? Oppure da MI a NA affrancata per 15/100 e poi risultata di II porto?

Le lettere venivano semplicemente accantonate senza avervi impresso alcun bollo specifico? Non ricordo lettere milanesi post con il 1/6/1850 con il bollo AFFRANCATA POSTERIORMENTE.

Forse ne ho vista una a Veronafil anni fa con questo bollo in nero ma mi sfugge se fosse di MI o MN.

Ad ogni modo: una sola? Non sbagliavano mai???

Francesco

[lucasa]

Hai ragione... dovrei applicarmi di più e soprattutto rileggere quella miniera di informazioni che è la tua parte del mio libro

Infatti il secondo documento che riporti a pag 123 del libro a firma Berger parla proprio di questo ... son frequenti le lettere impostate con errori di affrancazione... ( per l'estero)
Ti dico solo il finale ( poi se vuoi riporto tutto il documento) . Vienna autorizzerà il nuovo bollo il 13 novembre 1850.

Luca