De la Rue: Torino o Londra?

[giampi]

A proposito dei primi apparati di perforazione (a pettine) "Archer" ho trovato una cosa interessante che era stata postata proprio sul Forum da Marcadabollo.
viewtopic.php?t=23718

[ecas]

Vorrei farvi vedere questi due, sia fronte che retro. Uno ha la gomma chiara (forse Londra? o Torino con materiale Londra?) e l'altro decisamente più scura, pertanto credo Torino. Ho ingrandito il particolare suggerito da Antonello. Che ne pensate? Il primo sempre il probabile Torino, il secondo l'aspirante Londra...

[gianluman]

Trovo il 2° interessante non vorrei essere smentito ma sembra un Londra, escludendo la % di giallo delle scansioni ed osservando le grazie all'interno della vignetta mi sembrano molto definite.

[cirneco giuseppe]

Se dovessi guardare solo la gomma, direi ambedue Torino.

[ecas]

Dal "vivo" la gomma sembra decisamente differente tra i due....

[ecas]

....almeno per quanto ne capisco io.....

[attalos]

E' stata una semplice osservazione di getto senza uno studio dietro.
Mi e' sembrata una cosa nuova, interessante che mi sembra non fosse mai emersa nelle nostre discussioni, e cioè' che nella produzione dei DLR siano stati utilizzati perforatori con aghi di diversa dimensione, ma forse potrei sbagliarmi.

ciao Giampiero,
anche a me pare una questione interessante, quanto meno da tenere "annotata"

sullo studio della dentellatura dei francobolli mi piacerebbe leggere testi dedicati,in italiano ... ce ne saranno?:-))

Ciao Maurizio,
prova a guardare questa pagina
https://www.stampboards.com/viewtopic.php?f=13&t=85028
scendi fino alle tavole 3 e 4 (produzioni del 1862-63)

qv plate3 1862.jpg

qv plate3-4 1862-1863.jpg

Non ho il vostro occhio allenato, ma non ci vedo questa grande regolarità nella dentellatura (vedi anche gli altri esemplari nella pagina indicata).
Nella prima immagine che ho inserito sono messi a confronto due esemplari con i fori di dimensioni diverse (almeno così mi sembra). E siamo sempre nell'ambito di una dent. 14 (troveremo la dent. 15 1/2 x 15 solo a partire dal 5 scellini del 1867).

C'è uno studio specializzato sulla dentellatura di Somerset House:

SimpsonSargent_StampPerforation.jpg

Qui puoi scaricare un estratto, è l'analisi delle varietà di dentellatura accidentali e costanti tiratura per tiratura.
https://www.rpsl.org.uk/Publications/Bo ... erforation
Purtroppo non ho il libro, ma sarebbe utile poter leggere il capitolo 18: Perforation of foreign and colonial stamps
Nell'estratto (109 pagine in totale) leggi le pp. 206-208: sono molto interessanti.

In un passaggio si dice che si passavano al perforatore lotti di 5 fogli (qualcuno ipotizza anche 7): possiamo forse immaginare che il primo foglio del mazzo fosse perforato dalla parte più spessa dell'ago, l'ultimo foglio invece dalla parte leggermente più sottile (quella più vicina alla punta, tanto per intenderci).
Questo potrebbe spiegare la differenza riscontrata nei fori.

[maupoz]

A proposito dei primi apparati di perforazione (a pettine) "Archer" ho trovato una cosa interessante che era stata postata proprio sul Forum da Marcadabollo.
viewtopic.php?t=23718

grazie Giampiero

....l'articolo di Michele Caso mi è già noto ma lo rileggerò con più attenzione!

E' stata una semplice osservazione di getto senza uno studio dietro.
Mi e' sembrata una cosa nuova, interessante che mi sembra non fosse mai emersa nelle nostre discussioni, e cioè' che nella produzione dei DLR siano stati utilizzati perforatori con aghi di diversa dimensione, ma forse potrei sbagliarmi.

ciao Giampiero,
anche a me pare una questione interessante, quanto meno da tenere "annotata"

sullo studio della dentellatura dei francobolli mi piacerebbe leggere testi dedicati,in italiano ... ce ne saranno?:-))

Ciao Maurizio,
prova a guardare questa pagina
https://www.stampboards.com/viewtopic.php?f=13&t=85028
scendi fino alle tavole 3 e 4 (produzioni del 1862-63)
qv plate3 1862.jpg
qv plate3-4 1862-1863.jpg

Non ho il vostro occhio allenato, ma non ci vedo questa grande regolarità nella dentellatura (vedi anche gli altri esemplari nella pagina indicata).
Nella prima immagine che ho inserito sono messi a confronto due esemplari con i fori di dimensioni diverse (almeno così mi sembra). E siamo sempre nell'ambito di una dent. 14 (troveremo la dent. 15 1/2 x 15 solo a partire dal 5 scellini del 1867).

C'è uno studio specializzato sulla dentellatura di Somerset House:
SimpsonSargent_StampPerforation.jpg

Qui puoi scaricare un estratto, è l'analisi delle varietà di dentellatura accidentali e costanti tiratura per tiratura.
https://www.rpsl.org.uk/Publications/Bo ... erforation
Purtroppo non ho il libro, ma sarebbe utile poter leggere il capitolo 18: Perforation of foreign and colonial stamps
Nell'estratto (109 pagine in totale) leggi le pp. 206-208: sono molto interessanti.

In un passaggio si dice che si passavano al perforatore lotti di 5 fogli (qualcuno ipotizza anche 7): possiamo forse immaginare che il primo foglio del mazzo fosse perforato dalla parte più spessa dell'ago, l'ultimo foglio invece dalla parte leggermente più sottile (quella più vicina alla punta, tanto per intenderci).
Questo potrebbe spiegare la differenza riscontrata nei fori.

grazie Amedeo ...(tutto bene??)

sei sempre una fonte di documentazione più che interessante

aspetterò che riaprano le biblioteche (per cercare qualcosa ...in italiano)

...nel frattempo .....

vorrà dire che mi metterò con un pò più di impegno a studiare .....l'inglese





i "micro fori" del francobollo della Malesia britannica (Malaya)

due note:

visti gli allineamenti dei fori .....li avranno perforati a Torino?? (adesso non mi ricordo di che anno sono queste emissioni)

meno male che i De La Rue "italiani" sono in unico colore ...pensa altrimenti la complicazione ...sui numeri di tavola

[cialo]

Vorrei anche io approfittare della vostra competenza per questo due lire. Torino o Londra?

[Stefano T]

Tiratura di Torino.
La scansione è un po' scura e quindi si fa fatica ad identificare esattamente il colore, ma con la stampa così pastosa dovrebbe essere il T22a scarlatto scuro.

[andy66]

Tiratura di Torino.
La scansione è un po' scura e quindi si fa fatica ad identificare esattamente il colore, ma con la stampa così pastosa dovrebbe essere il T22a scarlatto scuro.

Penso che questo valore sia l'unico della serie che, a livello di quotazione e reperibilità, sia abbastanza indifferente a quale tiratura appartenga, in quanto la produzione fu praticamente uguale suddivisa tra Londra e Torino. Rimane quindi un puro piacere di 'classificazione'

[chilandro]

[/quote]

Penso che questo valore sia l'unico della serie che, a livello di quotazione e reperibilità, sia abbastanza indifferente a quale tiratura appartenga, in quanto la produzione fu praticamente uguale suddivisa tra Londra e Torino. Rimane quindi un puro piacere di 'classificazione'

[/quote]
sarà anche vero però...
il sassone assegna un plusvalore alla tiratura londinese davvero cospiquo: da 20 a 250 per il nuovo (a proposito, i 250 sono assegnati ai torino super= integri e centrati, come piacciono a Stefano ), mentre l'usato viene moltiplicato SOLO per cinque: da 200 a mille!!
sergio

[Stefano T]

E' vero che le tirature furono simili (circa 1.000.000 di pezzi ciascuna - stampati per i Londra nel biennio 1863-64 e per i Torino nel 1866), ma è anche probabile che, essendo la richiesta di questo alto valore molto limitata e soprattutto diluita nel tempo, si facesse uso da parte degli uffici postali prima dei fogli in cassa (che evidentemente erano dei Londra essendo stati consegnati per primi), e solo successivamente si avviasse un riordino - comunque limitato visto lo scarso andamento delle vendite - della nuova tiratura di Torino, permettendo quindi di mantenere degli stock ministeriali molto più elevati di questa tiratura.

E infatti i Londra nuovi vengono valutati molto di più rispetto ai Torino, meno invece a livello di usati perchè i Londra furono utilizzati per più tempo (quasi 3 anni in più) e in teoria fino a dicembre del 1889.

[cirneco giuseppe]

Dal "vivo" la gomma sembra decisamente differente tra i due....

La mia affermazione deriva dal fatto che a video tutte e due le gomme sono gialle e striate.
Una meno fresca dell'altra.

[maupoz]

E' vero che le tirature furono simili (circa 1.000.000 di pezzi ciascuna - stampati per i Londra nel biennio 1863-64 e per i Torino nel 1866), ma è anche probabile che, essendo la richiesta di questo alto valore molto limitata e soprattutto diluita nel tempo, si facesse uso da parte degli uffici postali prima dei fogli in cassa (che evidentemente erano dei Londra essendo stati consegnati per primi), e solo successivamente si avviasse un riordino - comunque limitato visto lo scarso andamento delle vendite - della nuova tiratura di Torino, permettendo quindi di mantenere degli stock ministeriali molto più elevati di questa tiratura.

E infatti i Londra nuovi vengono valutati molto di più rispetto ai Torino, meno invece a livello di usati perchè i Londra furono utilizzati per più tempo (quasi 3 anni in più) e in teoria fino a dicembre del 1889.

concordo con Stefano tengo solo a precisare che l'officina carte valori stampò valori del 2 lire (pochissimi) anche nel 1874


nel 1873 e nel 1874 stampò anche i valori da 2 lire per gli uffici postali italiani all'estero (ma questi erano quelli con gli angoli modificati e sovrastampati ESTERO)

OCV stampati 1873.jpg

OCV stampati 1874.jpg

osservate con attenzione il numero dei francobolli scartati, sia per quelli per l'interno, sia per gli ESTERO


per sintetizzare una delle "mie" solite schedine, quella del 2 lire


se cliccate sopra ...si vede meglio

scheda 2 lire.jpg

della tavola da stampa dei valori ESTERO del 2 lire non è noto il relativo numero, sono portato a pensare che questa tavola non abbia un numero proprio, in caso contrario il numero potrebbe essere il 129 o 133


(siccome sono tra quelli che qualche volta sbagliano, chi ravvedesse errore è invitato a segnalarmelo )

[giampi]

E infatti i Londra nuovi vengono valutati molto di più rispetto ai Torino, meno invece a livello di usati perchè i Londra furono utilizzati per più tempo (quasi 3 anni in più) e in teoria fino a dicembre del 1889.

Qualcosa mi sfugge. Mi risulta che anche per gli usati i "Londra" siano molto più' quotati (di 3 o 6 volte a seconda dell'annullo numerale o datario rispettivamente) rispetto ai Torino. Questo sembra incomprensibile considerando che i "Londra" furono molto più' lungo in uso ed il numero degli annullati sicuramente superiore a quelli Torino.
Cosa non torna?
Una ultima osservazione. I cataloghi per completezza di informazione dovrebbero riportare le tirature relative ed in aggiunta penso la stima dei numero dei pezzi annullati visto che molte di queste informazioni sono disponibili. Questo renderebbe più chiara e trasparente la quotazione che viene poi attribuita.

[Stefano T]

Sinceramente non vedo tutta questa elevata ed ingiustificata diversità nelle quotazioni.
La tiratura di Londra con annullo a data è valutato 1.000 € perchè dal dicembre del 1863 fino al 1°maggio del 1866 (data di introduzione dell'annullo numerale a punti) di 2 Lire in totale se ne vendettero all'incirca - facendo la proporzione con il resto dei mesi dell'anno '66 - soltanto 130.000 pezzi.
E' quindi un valore con una "tiratura" abbastanza bassa.

Il 2 Lire di Londra con il numerale a punti, invece, venne usato per molti anni ancora e viene quotato 3 volte meno, € 350, e si avvicina alla quotazione delle tirature di Torino di € 200. Anche giustamente direi, visto che i numeri delle vendite dal maggio 1866 al fino 1872 parlano di circa 600.000 valori da 2 Lire venduti.

[giampi]

Ciao Stefano, diciamo ad essere pignoli che visto che le tirature di Londra e Torino si equivalgono e i Londra sono stati i gran parte usati mentre i To sono rimasti in buona parte non usati (da cui la bassa quotazione per i nuovi non si comprende perché gli annullati a punti dei Londra debba essere quotati più' dei annullati To.

[Stefano T]

Giampi

Penso che la differenza sia dovuta al fatto che comunque circa 130.000 Londra erano stati venduti, e quindi usati con l'annullo nominativo a data, prima dell'uscita dei Torino nel 1866.
Ed essendo come ho scritto le due tirature praticamente uguali, la quantità dei Londra rimasti a disposizione a partire dal 1866 è stata comunque inferiore ai Torino.
Da qui la relativa maggiore quotazione.

Peraltro lo puoi vedere anche tu, tra i tuoi francobolli o in rete, il rapporto esistente nei 2 Lire usati con i vari annulli e tirature.
Tra i primi 60 in vendita che ci sono, con delle scansioni accettabili, ad es. ho trovato:

2 Londra (veri) nuovi
13 Torino singoli, in coppia o blocchi, nuovi
4 Londra con annullo circolare precedente al 1866
6 Londra con numerale a punti
35 Torino con numerale o annullo circolare

Direi che siano numeri su cui riflettere.

[giampi]

2 Londra (veri) nuovi
13 Torino singoli, in coppia o blocchi, nuovi
4 Londra con annullo circolare precedente al 1866
6 Londra con numerale a punti
35 Torino con numerale o annullo circolare

Direi che siano numeri su cui riflettere.

Ciao Stefano ,
gia' proprio questo e' il punto. Non solo dalle cifre che riporti ma anche da esperienza personale e dal materiale postato sul Forum, i Londra o presunti tali (nuovi + annullati) in circolazione sono di gran lunga minoritari rispetto ai Torino. Perché? Che fine hanno fatto ? Sono stati, in maniera a questo punto non giustificata, considerati molto più' rari dei Torino e conservati gelosamente cosi' da non essere sul mercato ? Mi sembra poco probabile.