Differenze tra francobolli e prove d'archivio

[cirneco giuseppe]

Su catawiki è in vendita questo 5 cent non dentellato corredato da due certificati.
https://www.catawiki.it/l/42688503-ital ... one-n-l16c
La mia domanda è:
come si distingue il non dentellato dalla prova d'archivio?
Confesso di essere molto curioso.
Siccome dalla culla alla bara sempre s'impara, allora vorrei imparare anche questo.
Mi date una mano?
Grazie!

5cent non dentellato.jpg

5cent non dentellatoretro.jpg

5centarchivio.jpg

5centarchivioretro.jpg

[Stefano T]

Pino
Niente di più facile. Sono due mondi diversi.

Le prove d'archivio differiscono dai francobolli normali (dentellati o no) per stampa, colore, carta e pure gomma.

Nel 5 cent. prova d'archivio DLR:
- la stampa è più piena e fluida e con meno puntini bianchi dovuti al fondo di sicurezza più leggero, che permette una maggiore adesione del colore
- il colore tende maggiormente al verde piuttosto che al grigio
- la carta si presenta più compatta ma più flessibile essendo leggermente meno spessa
- la gomma è più leggera rispetto ai francobolli ultimati anche perchè questi alla fine dovevano rimanere ben attaccati alle lettere

Scommetto che se vi chiedo quale dei 2 pezzi qui sotto è la prova d'archivio tra i 2 Londra, ci state un attimo a rispondermi

[biagio montesano]

Prova d'archivio a sinistra, se ho ben capito le caratteristiche che hai descritto.

[cirneco giuseppe]

Grazie Stefano
Alla carta non avevo pensato
La stampa, pensavo potesse dipendere anche dalla conservazione.
Ma in effetti se la carta è diversa tutto diventa semplice.

[Stefano T]

Sì Biagio, prova d'archivio a sinistra.

Per Pino, basta che osservi un esemplare usato senza gomma e una prova: passando il francobllo tra i polpastrelli la differenza la noterai facilmente.

[Stefano T]

Per quanto riguarda il pezzo in vendita, lungi da me dare dei giudizi senza avere l'esemplare in mano e solo analizzando delle scansioni di scarsa qualità.

Copia di 5 cent. DLR .jpg

Quello che però noto è che la carta è abbastanza chiara, la stampa, tendente al verdastro, è molto piena e, seppur il fondino di garanzia sia abbastanza visibile, cosa che potrebbe essere dovuta ad uno stato di conservazione non ottimale, non ha quel tipico aspetto puntinato dei francobolli normali.

L'eventuale freschezza non ottimale la possiamo peraltro dedurre dalle evidenti striature giallastre della gomma che, se originale, si riscontrano anche nelle prove e nei saggi "un po' vissuti" come vi avevo mostrato tempo fa nel topic sui De La Rue.

Copia di 5 cent. DLR verso.jpg

[maupoz]

Stefano

ho alcune domande aggiuntive circa questo argomento che mi pare poco documentato

conosci pubblicazioni che trattano dell'argomento?

io ho riletto Filanci e quanto ho trovato è questo stralcio dal suo volume "a scuola di carte valori"

Imprimatur e saggi.jpg

e qui Filanci scrive che , alla De La Rue, dei 6 fogli tirati da una tavola di stampa nuova, uno veniva approvato e archiviato e gli altri di solito completati e normalmente posti in distribuzione.

mi viene da pensare che i 6 fogli di prova venissero stampati con le caratteristiche degli altri altrimenti sarebbero stati posti in vendita valori con caratteristiche e carta di diversa consistenza


anche per i francobolli italiani facevano così??

... per questo chiedevo se c'è documentazione che ne parli


per meglio chiarire, si tratta dei fogli, con le scritte sul bordo del foglio "Primo foglio tirato sul rame.." ...con scritti i numeri identificativi della tavola (solo "primi fogli" ? ...non secondi/terzi ?? ....anche su questo non mi pare ci siano informazioni se non "la riga" di Filanci)

Nel primo trimestre 1865 a Londra si stamparono 10.400.000 francobolli da 2 centesimi (26.000 fogli)

2 cent 1865 nota produzione.jpg

esaminando la distinta leggiamo le quantità di francobolli "buoni" (total good sent to Turin) , quelli rifiutati e distrutti e poi ce ne sono 1.600 (4 fogli) sotto la voce "registered" ...la somma di tutti fa 10.400.000

...anche qui mi viene da pensare che i 1.600 "registered" siano stati stampati come gli altri "good o destroyed"

.... ma potrebbe anche essere di no? ....


... chissà quando riusciremo a vederci

.... ti vorrei mostrare il mio blocco del 2 centesimi di Torino firmato Berruti "22 giugno 1867 per la registrazione" , non dentellato e non gommato (scritto anche sul certificato Sorani) ...per "tastare-testare" la consistenza della carta

ma forse a Torino facevano in altro modo e poi magari non è che avessero anche il tempo ......di gommare i fogli di registrazione....

non so come dite voi a Trieste ma spero di non aver scritto troppe belinate (.... in genovese .... si può scrivere... )

[Stefano T]

Maurizio

Porsi delle domande è sempre giusto, basarsi su degli scritti e documenti ufficali anche, magari anche su delle notizie riportate da qualche studioso, poi però, quando questi non sono sufficienti o non verificabili, uno deve anche iniziare ad usare la propria testa.
E quando vedi e studi decine di prove d'archivio, di colore e saggi di tutti i valori DLR, le confronti con dei francobolli tiratura di Londra nuovi e freschi, inizi a capire che le differenze ci sono.
E sono una buona parte di quelle che ho elencato per il 5 cent. di cui stiamo parlando.

Se ben ti ricordi, con quel famoso blocco del 60 cent. che Vaccari vendeva e certificava come tiratura di Londra nonostante i tuoi rilievi sul numero di Tavola troppo grande per poter essere una delle prime tirature, io ti ho subito detto che quella non poteva essere una tiratura di Londra, numero o non numero.

Al pari del famoso 15 cent. ferro di cavallo III tipo senza soprastampa dentellato, che a mio parere è solo una prova d'archivio rigommata (evidentamente per poter mostrare di possedere le caratteristiche simili a quelle delle gomme di quell'emissione) e successivamente dentellata (peraltro in modo errato), cosa che penso di aver dimostrato.
Peraltro bastava osservare uno degli elementi che ho menzionato, ossia il colore, per far drizzare le antenne. Ma dalle immagini che avevamo questo non era immediatamente comprensibile.

A me piace sempre motivare con degli esempi e confronti quello che scrivo, poi, per l'amor del cielo, potrò anche sbagliare, ma chiedo almeno che ci siano degli elementi lampanti e chiari a suffragio delle altre tesi.

Purtroppo non penso che sull'argomento ci siano molti scritti ne' una documentazione esaustiva, quindi occorre un approccio più "galileiano".

[maupoz]

grazie Stefano per la risposta

capisco e concordo sul sistema "galileiano" in mancanza o ad integrazione e aggiornamento di documenti che su questo argomento sono pressocchè inesistenti (almeno per quanto ho cercato io) e poi ....quante cose inesatte o proprio errate abbiamo letto in questi anni!

anche per questo chiedevo se qualcuno avesse idea di quale fonte avesse consultato Filanci per descrivere le operazioni relative all'"imprimatur sheets" praticato dalla De La Rue

forse qualcosa potrebbe trovarsi nel volume " Stamp Perforation The Somerset House Years 1848-1880" che, per motivi vari, non sono riuscito a procurarmi

credo si possano però mettere dei "paletti" e riflessioni

1. quando la realizzazione di una tavola da stampa era ultimata si tiravano alcuni fogli (Filanci scrive di solito 6) da sottoporre alle autorità competenti per l'approvazione e quindi sancire l’idoneità della tavola alla stampa

....Filanci indica i dirigenti di Somerset House.... perchè si trattava dell'ufficio inglese del Bollo? ritengo questo per i francobolli inglesi e impero connesso non credo per quelli destinati all'Italia

2. uno di questi fogli era datato e firmato e messo in archivio come prova dell'avvenuto imprimatur e penso anche per essere un riferimento per controllare eventuali esemplari sospettati di essere falsi

3. per i francobolli prodotti dalla De La Rue per il regno d'Italia, sui bordi inferiori dei fogli stampati (sempre uno dei sei??) sono note le scritte ,in italiano "Primo foglio tirato sul rame "..... con indicati i due numeri della tavola (seguono alcune immagini)

Non avendo mai visto la seconda parte del foglio posso solo immaginare che ci fosse scritto "per la registrazione del medesimo" , il luogo (Londra) con la data e la firma di Costantino Perazzi o altro preposto italiano (non credo di funzionari o incaricati inglesi), come mi ricordo di aver visto,molto tempo fa, su alcuni fogli di marche da bollo

...eggià perchè anche le marche fiscali avevano la loro "dedicata" numerazione delle tavole e quindi i conseguenti "fogli di registrazione" con le annotazioni sul bordo inferiore del foglio

riflessione/domanda .... il foglio con la scritta in italiano era per l'archivio della de La Rue? o era magari inviato a Torino per un'archiviazione "italiana"? e allora in questo caso c'era un altro foglio per l'archivio "inglese"?
è anche vero che sono noti solo fogli con la scritta "Primo foglio"



..... la ricerca (di notizie)....continua


intanto ecco alcune immagini di fogli di archivio/registrazione .....almeno, credo!


notare che il foglio del 5 centesimi è registrato a Londra e ha il numero 7 in cerchio il cui corrispondente in rettangolo è il numero 64



...di certo .... si ingrandiscono

fogli registrazione 1.docx.jpg

fogli registrazione 2.jpg

fogli registrazione 3.jpg

[maupoz]

Su catawiki è in vendita questo 5 cent non dentellato corredato da due certificati.

ciao Pino

nell'ultima asta Toselli c'era invece questo classificato L21c e descritto come unico conosciuto, corredato da certificato Sorani (anche questo come il 5 c.)

base asta 4.000,00 euro (risulta non assegnato)


questo ho tratto dal catalogo (il certificato non è allegato)

60 c non dentellato .jpg

[cirneco giuseppe]

Ciao Maurizio,
in effetti è come dice Stefano, carta più sottile.
L'ho appurato ieri con un 5 cent tipo Leoni. L'avevo messo fra le prove d'archivio.
Stavo cercando altro e l'ho rivisto, allora ho provato a passarlo sotto le dita confrontandolo con un 10 cent SAGGIO che era a fianco ed in effetti la differenza si percepisce.
A questo punto bisognerebbe averli "per le mani" sia il 5 cent che il 60 cent per poter dire cosa siano in effetti.

[Stefano T]

Maurizio

L'ho visto anchio, e sono rimasto molto sorpreso.
Purtroppo l'immagine è mal riuscita e non si capisce molto.
Tuttavia il fancobollo sembra sporco e, oltre alla gomma ingiallita, si notano alcune macchiette nere sulla testa del sovrano, tipiche delle prove d'archivio.
Comunque il fondino di garanzia spostato sembra abbastanza uniforme, e non "a puntini" come sui francobolli definitivi.

[Stefano T]

Piccola considerazione personale.
In relazione a tutto il mondo delle prove e saggi riguardanti DLR e i Bigola, ho il fondato sospetto - anche per esperienza diretta - che non siano molti i veri esperti nel settore, compresi periti d'esperienza e commercianti anche noti.
E questo per la naturale mancanza di materiale (anche di qualità) e il poco interesse che il settore aveva fino a pochi anni fa, con il solo Bolaffi che catalogava con chiarezza e precisione i pezzi che vendeva.

Di alcuni colori delle prove e dei saggi, infatti, non ne esisteva che probabilmente un unico foglio tirato, magari in gran parte disperso, quindi trovarli risulta quasi impossibile.
In questo ringrazio il fatto che alcuni archivi e collezioni specializzate siano state rese "accessibili" ai collezionisti e poste sul mercato.

[maupoz]

Pino …attento ai leoni! Non confronterei le modalità di realizzazione dei DLR con i Leoni di fine 1906, troppe "variabili"

Stefano, boh! Oltre alla “brutta” impressione generale, il lato destro della cornice ,per quel che si vede, mi pare “intaccato” in un punto


piccolissime considerazioni del tutto personali

Ho letto da qualche parte che ci fu solo una consegna,da parte della De La Rue, di francobolli da 15 centesimi che non erano stati dentellati (ma non so il perchè...forse nella fretta della consegna?)

allora mi chiedo .... da che anno e quali esemplari non dentellati dei valori di cui stiamo qui trattando sono stati catalogati e su quale/i cataloghi?

questo mi chiedo perchè vorrei capirci di più rispetto agli "unico conosciuto" in 157 anni di “esistenza”??

troppi? ...facciamo pure la metà ...80 anni??

Ancora meno ?

prendo il catalogo enciclopedico Bolaffi aggiornamento 1981 ….”solo” 40 anni fa


1863/65 emissione definitiva “De La Rue”

Non dentellati Londra:

15 centesimi DLR 13 d (usato – Brisighella, Mondovì Breo, Lugo, Torino)

30 centesimi DLR 14 c bruno – si conoscono:
un frontespizio di lettera assicurata da Rimini 3.08.1866 a Bologna, affrancata con striscia di cinque del 30 c. bruno, non dentellata, cat. DLR 14c. , l’unico pezzo conosciuto con striscia di cinque.

un frammento con tre esemplari del 30 c. annullati con timbro a numero 22 Parma (data non indicata)
un rammento con un 30 c. bruno, non dentellato, più un 10 c. ocra cat. TO 12 d, annullati con numero 11 Ferrara (data non indicata)
una lettera da Parma 16.09.1866 a Bolzano, affrancata con un 30 c. bruno, ,in affrancatura mista con un “ferro di cavallo” 2° tipo

Non dentellati Torino
2 centesimi To 10 rosso mattone vivo


Quindi al 1981 sul catalogo Bolaffi erano noti valori DLR non dentellati da 15 e da 30 centesimi e uno del 2 centesimi di Torino

(prendo nota che per i 30 centesimi si tratta di esemplari con data della seconda metà del 1866, nessuna con data precedente al 31.12.1865 e ove la data non è indicata si scrive comunque di “annulli a numeri” quindi dopo il maggio 1866)


Certo che le mie sono solo perplessità derivanti, per questa epoca di emissione, dalla classificazione di “unici conosciuti”, penso che il/i perito/i che ha/hanno stilato i certificati e che hanno vistogli esemplari dal vero, abbiano ben valutato di cosa si tratti…..

Ad oggi, considerato che solo da un tempo relativamente breve si è avuta la possibilità di accesso a conoscenze prima impensabili, a quanti “unico conosciuto” siamo arrivati?

Sempre ricordiamo che ci fu un tempo in cui si scriveva di una tavola del valore da 2 lire realizzata a Torino o di conii incisi ...dopo la stampa dei relativi valori o di altri incisi a Torino quando l'incisore si trovava a Londra

restiamo in paziente attesa di nuove....di tutto può accadere, specialmente dalle aste e dagli archivi d'oltremanica

.... è un mondo difficile....diceva la canzone

[Stefano T]

.... è un mondo difficile....diceva la canzone

Se hai i confronti, l'esperienza e la passione, tutto diventa meno complicato

[maupoz]

.... è un mondo difficile....diceva la canzone

Se hai i confronti, l'esperienza e la passione, tutto diventa meno complicato

giusto Stefano,

peccato che in questo caso non possiamo dire "prima i libri" .....perchè ..non ce ne sono

poi in caso di "unici conosciuti" i confronti diventano difficili
bisognerebbe poter esaminare dal vero gli esemplari per verificare stampe e consistenze ma se sono "unici" la cosa non è impossibile ma molto problematica

mi risulta anche che ,in tempo lontano, furono dati ad un esperto perito degli esemplari da utilizzare come base di confronto

ma le basi erano (volutamente?) sbagliate, da qui numerose classificazioni che allora andavano bene ma oggi non più .....eppure......

poi, sempre secondo me, un minimo di storia occorrerebbe ricostruirla
chi certifica o vende gli "unici conosciuti" (a migliaia di euro) ,secondo me dovrebbe indicarne anche la provenienza ....dove sono stati fino ad ora?
in generale questo lo penso per tutti i pezzi di un certo valore, cosa che vedo in alcuni cataloghi d'asta straniere


ma noi ......continuiamo a tenere gli occhi ben aperti

quando mai potremo vederci, anche con Pino, faremo un mini summit con le nostre prove, saggi e quanto altro

[cirneco giuseppe]

Pino …attento ai leoni! Non confronterei le modalità di realizzazione dei DLR con i Leoni di fine 1906, troppe "variabili"

Non le confronto
Confronto fra loro i Leoni e la differenza c'è, nella carta oltre che nella stampa.
Ma capisco che il non dentellato è magari "vecchio" rispetto alla prova, ma la differenza della carta fra le dita si sente.

prova archivio 5 cent.jpg

[Stefano T]

Lo ribadisco - e lo si vede bene anche nel caso dei Leoni - tra prove d'archivio e francobolli non dentellati la differenza è abissale.

[maupoz]

Ma capisco che il non dentellato è magari "vecchio" rispetto alla prova, ma la differenza della carta fra le dita si sente.

ciao Pino

una domanda

....la carta, come scrivi, è diversa.... sono gommati? e stampati entrambi su carta con filigrana?

[cirneco giuseppe]

Tutti e due filigranati ma la prova è senza gomma.

Rev LB Jan 2022