La numerazione delle tavole da stampa dei francobolli postali dal 1863 al 1879

[maupoz]

scusate se ripropongo



nessuno mi sa tradurre “pinning marks correct” ? anche solo come traduzione letterale

Cherrystone tavola 85 nota.jpg

noterelle….


Il numero (in rettangolo) 85 la identifica come l’ottantacinquesima tavola realizzata

la nota che segue ci dice che è la dodicesima di questo valore (io aggiungo ma non spiego perché è un po’ complesso …che dovrebbe essere ….la dodicesima)

questa è una delle 5 tavole realizzate a Londra dalla De La Rue quale provvista straordinaria ordinata dal governo italiano; la nota ci dice che questa tavola è stata registrata (o realizzata?) il 19 marzo 1867.

20 c. Bigola _ tavole DLR e spedizioni 1867.jpg

noterella 1 la descrizione che accompagna la vendita indica una data del 3 giugno 1867




noterella 2 in alto a sinistra si legge il numero 78 …non so cosa significhi ….riporto solo che la prima delle 5 tavole realizzate a Londra è la numero 78 ….sarà un caso??




noterella 3 carattere generale

le ultime stampe (documentate) dei nuovi francobolli italiani fatte a Londra dalla De La Rue sono quelle del valore da 2 centesimi del periodo gennaio-marzo 1865

poi nel corso del 1865 non mi risultano altre stampe di francobolli fatte a Londra e dal gennaio 1866 iniziò la stampa a cura dell’officina carte valori di Torino (di alcuni valori non di tutti!)

La De La Rue riprese a stampare francobolli italiani del solo valore da 20 centesimi, in via eccezionale e limitata, nel primo trimestre del 1867 con prima spedizione per l’Italia di 2.400.000 francobolli del 4 maggio 1867

[sercastaldo]

Caro Maurizio,

E' un piacere ritrovarsi anche in questo luogo

Per dovere di cronaca notare che questo foglio gira per la terza volta in questa asta, a distanza di anni.

La prima volta che il foglio fu proposto vide luce ad una base d'asta di soli 850 dollari...acquisto di sicuro interesse!!

Un caro saluto.

Sergio

[Laurent]

Ciao Maurizio,

[maupoz]

ciao Sergio .....new entry
ciao Laurent


azzardo una traduzione di "pinning marks correct"

visto che marks è plurale ....magari non c’entra nulla ma .... azzarderei un qualcosa del tipo


"segni di puntamento corretti"

nel senso che sul foglio oltre alla normale croce di registro posta sopra il quinto francobollo c’è anche quella centrale

che ci si riferisca anche a questo? ….i segni di puntamento (le 6 croci ??) ) sono corretti?


..sarà un caso che la scritta è sopra la croce centrale?



noterella dubitativa 1


la tavola da stampa numero 85 è realizzata o registrata il 19 marzo 1867 (come da nota precedente intervento)

è la penultima tavola realizzata a Londra (l'ultima è la numero 86/13) può darsi che da questa abbiano stampato agli inizi di giugno visto che l'ultima spedizione partì da Londra il 20 agosto 1867


ma perchè annotare sul foglio che il "pinning marks" qualsiasi cosa volesse dire ....era corretto ??


....…è solo una conferma? un'annotazione sul foglio di stampa?

i francobolli sono in nero quindi non è certo una prova d'archivio che invece deve essere nel colore d'emissione




noterella affermativa 1

le croci (di registro) centrali si vedono anche sui fogli delle prove di colore del valore da 15 centesimi degli inizi del 1864

immagino servissero da guida per il taglio verticale dei fogli, che al centro non erano dentellati, in due parti da 200

successivamente a Torino dentellavano i fogli anche nella parte centrale e quindi le due croci in mezzo al foglio non compaiono più .....non servivano più



come vedete in mancanza di documentazione ancor permangono interrogativi....

[maupoz]

altro lotto di interesse della scorsa asta Cherrystone

Cherrystone cartoncino 9 may 1865.jpg

si tratta della stampa su cartoncino patinato della prova del conio dell’effigie di Vittorio Emanuele II racchiusa in un cerchio con la dicitura “Vittorio Emanuele II re d’Italia” e fregio a foglie

questo tipo di conio (immagine in un cerchio) è riconducibile alla stampa delle marche da bollo di cui ai decreti n. 1588 del 20.12.1863 “marche da bollo per cambiali e per gli effetti di commercio” e n. 1385 del 02.08.1863 “marche da bollo per le tasse di bollo dovute in ragione della dimensione della carta”

img222sesta.jpg

qualche "passaggio prima" la prova sarebbe stata questa ....con "i capelli ancora pieni" (era in un'asta Filsam)

conio FILSAM 43-581-1.jpg

scrive Franco Filanci in "De La Rue a scuola di carte valori"

img222quinques.jpg

Ma la particolarità del cartoncino in asta Cherrystone è la data riportata sullo stesso “May 9, 1865”




Perché nel maggio 1865 venne eseguita la stampa su cartoncino del conio realizzato più di due anni prima per le marche da bollo?




Potrebbe trattarsi di una prova eseguita in previsione della spedizione del materiale per la prima dotazione della costituenda Officina Carte Valori di Torino, a dimostrazione che il conio era ancora in perfetto stato.

Si era a quattro mesi dall’inizio delle spedizioni del materiale dalla De La Rue all'OCV (settembre 1865) ma evidentemente non si prevedeva di farne ancora uso, visto che c’erano i punzoni ricavati da quella incisione.



scrive inoltre Franco Filanci

img222quater.jpg

[maupoz]

....che a volte basta cercare una cosa per trovarne un'altra.

ecco allora che sfogliando il catalogo enciclopedico Bolaffi dei francobolli del regno (1981) c'è la riproduzione del foglio intero della tavola 85, quella del "pinning", con anche il suo "negativo" 12 in cerchio già noto per via della nota delle 5 tavole della provvista straordinaria del 20 c. Bigola fatte a Londra nel 1867


quello visto fino ad ora

20 c. Bigola - 85 foglio nero saggio.jpg

sul catalogo Bolaffi

20 c. Bigola - 85 foglio catalogo Bolaffi.jpg

particolare del "pinning" e dei due numeri di tavola, 85 positivo ( rettangolo a un filetto) e 12 negativo

20 c. Bigola - 85 foglio particolari.jpg

la nota delle 5 tavole realizzate a Londra nel 1867

20 c. Bigola numeri LONDRA 1867.jpg

prima o poi bisogna che mi decida a mettere un pò d'ordine in tutti gli appunti sui numeri di tavola

[maupoz]

ecco che mi torna utile utilizzare il cartoncino con le annotazioni sulle tavole prodotte dalla De La Rue per la provvista straordinaria del valore da 20 centesimi

sono riportati i numeri delle tavole, le date (penso) della loro registrazione e le date della spedizione da Londra a Torino dei primi due invii del maggio 1867 dei francobolli stampati

20 c. Bigola _ tavole DLR e spedizioni 1867.jpg

mi pare non si possa discutere su:

1. si tratta delle 5 tavole realizzate a Londra dalla De La Rue per la provvista straordinaria di francobolli da 20 centesimi

2. c'è l'indicazione dei numeri delle tavole e al 28 marzo 1867 risulta registrata la tavola numero 86 (con il numero negativo 13 cioè è la tredicesima fatta di questo valore)

3. non mi risulta che la De La Rue abbia preparato altre tavole in tempi successivi al marzo 1867 nè stampato francobolli italiani dopo la provvista straordinaria del 20 centesimi

4. se quanto ai punti precedenti è vero e se la numerazione delle tavole ha un senso



...... resta per me un dubbio su come un foglio con il numero di tavola 119 sia attribuibile alla tiratura di Londra

tav. 119.jpg

tav. 119 descr.jpg

se come penso la colla di questo foglio ha tutte le caratteristiche "londinesi", cioè bianca , quasi trasparente, significa solo che l'officina di Torino sta utilizzando ancora la colla inglese e la applica con modalità simili ma dal poco che intravedo dall'immagine sgranata la dentellatura "sghimbescia" è tipica del pettine torinese.



già ne discussi


....ma la tiratura londinese è stata certificata .....




PS solo per specializzati

al 31.12 .1868 l'ultima tavola in inventario dell'officina carte valori di Torino è la numero 102 , la quarta del valore da 60 centesimi ....ancora 17 tavole per arrivare alla 119 (la quinta di questo valore)......

[maupoz]

...... resta per me un dubbio su come un foglio con il numero di tavola 119 sia attribuibile alla tiratura di Londra

il dubbio è ancor più grande quando lo stesso perito certifica un quarto di foglio del 60 centesimi con il numero di tavola 102 come ......tiratura di Torino


mah! siamo certamente ( e abbbbbbbondantemente) dopo dopo il marzo 1867

....il foglio 102 ...a Torino e il foglio 119 ...a Londra


doppio mah! .....misteri della scienza filatelica

60c-torino-foglio 102.jpg

60c-torino-certificato.jpg

Rev LB Oct 2020

[maupoz]

certo che per completare una collezione di numeri di tavola una soluzione c'è!.....




basta fare come il "mattacchione" (....persona di carattere allegro e bizzarro, incline alla stravaganza e alla burla) che ha "arricchito" il bordo del francobollo disegnandoci sopra un bel numero 25 inscritto in un cerchio....

numero tavola SUPERFALSO dichiarato (delcampe).jpg

certo l'autore è sconosciuto ma il venditore, correttamente, scrive ben in grande che si tratta di un "SUPERFALSO"



.... .....il francobollo è azzurro....il colore del cerchio è nero ... ...spedito da Livorno....non può essere un ....neroazzurro..pisano . ....Atalanta ...non credo ....che sia qualcuno dell'Inter club Livorno??

[cirneco giuseppe]

certo che per completare una collezione di numeri di tavola una soluzione c'è!.....




basta fare come il "mattacchione" (....persona di carattere allegro e bizzarro, incline alla stravaganza e alla burla) che ha "arricchito" il bordo del francobollo disegnandoci sopra un bel numero 25 inscritto in un cerchio....




numero tavola SUPERFALSO dichiarato (delcampe).jpg



certo l'autore è sconosciuto ma il venditore, correttamente, scrive ben in grande che si tratta di un "SUPERFALSO"



.... .....il francobollo è azzurro....il colore del cerchio è nero ... ...spedito da Livorno....non può essere un ....neroazzurro..pisano . ....Atalanta ...non credo ....che sia qualcuno dell'Inter club Livorno??

Però bisogna dire che è una bella idea. Peccato un po' di ignoranza da parte del disegnatore

[maupoz]

valore da 20 centesimi 1865 e 1877 ..... mi sembrava tutto abbastanza chiaro ...sui numeri di tavola .....e invece ......

credo siano valori .... da studiare meglio

ricordo "azzurro" emissione 1867 (incisione di Lodovico Bigola del 1865 presso tipografia De La Rue di Londra) e "ocra" emissione 1877 (incisione di Enrico Repettati presso Officina Carte Valori di Torino)

Prendo in prestito un’immagine dal lavoro recentemente illustrato da Costantino Caruso ne “i venerdì filatelici” per mostrare l’evidente differenza nella linea della mascella tra le due incisioni, particolare che ci consentirebbe il riconoscimento dei due tipi indipendentemente dal loro colore

20 cent Bigola e Repettati.jpg

Il catalogo CEI 2006 mi pare il più aggiornato (e unico!) nel dare indicazione sul numero di tavole realizzate, per i due valori ne indica almeno 40 per l’azzurro e 13 per l’ocra.

Sappiamo che il numero di tavole realizzate per singolo valore era indicato con un numero racchiuso in un cerchio.

Ecco allora il numero 40 in cerchio tratto dal catalogo storico Zanaria Serra del 1985 e su busta con timbro 23 luglio 1878, tratta da una vendita “in rete” un numero, molto parziale, che il venditore dichiara come “numero 13” (e mi pare “fattibile” …se non è 13 è 12!)

viste le linee "mascellari" mi pare evidente che il 40 è "Bigola" e il 13 (o12) è Repettati (l'immagine non è chiara ma "comprensibile")

20 c. cerchio 40 e 13 .jpg

Quindi ecco “ricostruiti” i numeri di tavola “negativi”, 40 “azzurro” e “13” ocra, totale numero di tavole conosciute 53 .


Bene …. benissimo


…ma però….

Il numero 44 in cerchio del valore “ocra” che abbiamo visto in precedente intervento … su busta con data 21 ottobre 1878 (?) ..come si colloca??

20 c. cerchio 40 44 e 13 .jpg

E’ possibile, stando ai numeri in cerchio, che siano state realizzate 40 tavole “azzurre” e 44 “ocra”?


Direi proprio …di no …. viste le tirature dei due valori , 588.000.000 “azzurri” e di 134.000.000 “ocra”


(al numero dei "buoni" ho aggiunto,ipotizzando sulla base di alcuni dati conosciuti, delle percentuali di scartati, 11% per "azzurri" e 7% per "ocra")


e allora ??

quante tavole da stampa sono state realizzate per questo valore nelle due versioni "azzurro" e "ocra"??


....ci devo pensare ................

....se qualcuno ha idee in proposito o immagini in merito .....ben venga

[maupoz]

valore da 20 centesimi 1865 e 1877 ..... mi sembrava tutto abbastanza chiaro ...sui numeri di tavola .....e invece ......

quante tavole da stampa sono state realizzate per questo valore nelle due versioni "azzurro" e "ocra"??

....ci devo pensare ................

niente di certo ma credo che ....

per il valore da 10 centesimi il "cambio di colore" dell'agosto 1877 avvenne semplicemente cambiando il colore dell'inchiostro e stampando in azzurro anzichè ocra e proseguendo in continuità con la numerazione delle tavole da stampa di questo valore .... e troviamo infatti un valore azzurro con un numero in cerchio 16 che segue il numero 15 di un precedente valore ocra.

per il valore da 20 centesimi il "cambio di colore" dell'agosto 1877 credo avessero seguito lo stesso criterio anche se era stata realizzata una tavola da una nuova incisione.
Si era passati infatti dall'incisione "Bigola" fatta a Londra nel 1865 all'incisione Repettati del 1877, la prima con "linea della mascella ben marcata" e la seconda con "linea della mascella (quasi) inesistente".
Questo proseguire con la numerazione delle tavole renderebbe plausibile avere un 20 c. ocra "Repettati" con un numero in cerchio "44".

cerchio 44 - 20 c. ocra.jpg

Poi però (ma non ne so il motivo) è probabile che , per la nuova incisione, ripartirono a contare le tavole da stampa dal numero "1" , da qui il numero "13" in cerchio (l'immagine è quella che è ma mi pare comprensibile, le cifre sono due , la prima è un 1 e la seconda un "2" o un "3" .... fa poca differenza)

20 cent ocra numero 13 in cerchio .....................jpg

... ... così "ritornano i conti" sulla quantità delle tavole da stampa realizzate tra Londra e Torino con il sistema di numerazione De La Rue (numeri di una o due cifre in rettangolo e in cerchio)


questa è l'ultima che ho pensato .... ne manca 1 (di tavola) ...... scelta a piacere....in attesa di nuove conferme

quantità tavole da stampa.jpg

..."a mio parere"
..... delle 196 totali la De La Rue ne ha realizzate almeno 75.

68 tavole fino al dicembre 1864,comprese le 2 del 2 centesimi, più le 2 del 20 c. nel 1865 e più le 5 del 20 c. del 1867.



Rev LB Jul 2022

[maupoz]

questa è l'ultima che ho pensato .... ne manca 1 (di tavola) ...... scelta a piacere....in attesa di nuove conferme

ed ecco che ieri il buon Sergio (de Villagomez ) mi segnala una discussione su Facebook (che io non utilizzo ) con questo francobollo dell'emissione Umberto 1, valore da 25 centesimi, numero 2 in cerchio ..

capperina!

nella mia tabellina (quella dell''intervento appena sopra) al 25 centesimi avevo dato una sola tavola da stampa ....sono diventate due..

25 cent. UMB 2 cerchio.jpg

quando rientro a casa .... devo aggiornare la tabellina


considerazione ...a memoria (nel senso che non sono a casa e non posso verificare e per non rileggere tutto questo post )

il CEI riporta per il 25 cent il numero di tavola 194 (anche il sito "i bolli"), se questa tavola 194 è la prima di questo valore allora la seconda non può essere che la numero 195 in quanto l'ultima nota è la 196 ed è del valore da 50 centesimi


il dato certo è che le tavole del valore da 25 cent emissione Umberto I .....sono (almeno) 2


...grande ritrovamento!


grazie Sergio

[maupoz]

buona giornata a tutti

riprendo questo argomento dei numeri di tavola per commentare due situazioni "particolari"

le immagini non sono delle migliori ma il senso dei commenti mi pare sia chiaro

la prima è una riproposizione di quanto già postato tempo fa;

certificato un valore da 15 centesimi con bordo di foglio con il numero di tavola 74 in positivo

tavola 74 busta scansione.JPG

incongruenza 1.: il numero di tavola è rovesciato rispetto al francobollo, questo è possibile nelle ultime tavole torinesi (a memoria un numero di tavola 191) ma non ne ho mai visti nelle prime tavole.
Quindi possibile ma pochissimo probabile, anzi direi possibilità ---zero.

incongruenza 2.: per chi un pò conosce l'argomento è noto che l'ultimo numero di tavola del valore da 15 centesimi è 31 negativo e 58 positivo,tra l''altro di un terzo tipo (notare che delle prime 58 tavole realizzate a Londra 31 erano quelle del 15 centesimi nei tre tipi)

Quindi una tavola "74" non può essere di un valore da 15 centesimi; conferrmò Antonello che in realtà si tratta del numero di tavola di un valore da 20 centesimi "Bigola" ...chi lo ha "attaccato" al 15 centesimi è stato ingannato dal colore celeste del numero .... almeno lo avesse attaccato ..diritto!!




secondo "soggetto"

valore da 2 centesimi con bordo di foglio con numero 2 in negativo

2 cent 2 negativo improprio.jpg

incongruenza 1.: il numero in negativo 2 indica che si tratta della seconda tavola realizzata per questo valore. Le prime due tavole del 2 centesimi sono state realizzate a Londra nel dicembre 1864, volendo essere certissimi si può dire la seconda era a Torino nel 1866.
Quindi.... cosa ci fanno i fregi sul bordo del foglio visto che furono introdotti dall'Officina carte valori a partire dalle emissini di Umberto primo...

incongruenza 2.: per lo stesso motivo di cui sopra... annullo francobollo del 1875 con fregi di bordo del 1878/79 ....viiaggio nel futuro...

Semplicemente .... i fregi NON possono esserci sui bordi di foglio della seconda tavola del valore da 2 centesimi, chi ha "attaccato" quel bordo di foglio è stato ingannato dal colore simile - ma non uguale! - a quello del francobollo da 2 centesimi.

Credo invece che si tratti - al netto delle diverse moodalità di scansione - del bordo di foglio di un valore da 10 centesimi dell'emissione Umberto primo.

Quuesto, ad esempio, è un negativo 3 di quel valore.

2 c. confronto Umberto 10 c. 3 rotondo Zanaria apr 2021 n. 1082 solo.jpg

[mikonap]

Ciao Maurizio
Il tuo lavoro di ricerca e divulgazione è veramente encomiabile, magnifico studio

Non è una coincidenza che contemporaneamente tu stia approfondendo la numerazione delle tavole del 1° periodo 1863 - 1880 ed io quella del 2° Periodo 1980 - 1929. Ci siamo ambedue resi conto che la ricostruzione cronologica delle tavole nel tempo è fondamentale per lo studio approfondito delle tirature e dell'evoluzione delle caratteristiche di stampa delle emissioni tipografiche.
.

Tipo numerazione v2j.jpg

Umberto prima serie.jpg

.
I due lavori si integrano perfettamente e sono un valido approfondimento dei Tipografici del Regno d'italia.
buon lavoro ti seguirò con interesse

michele

[maupoz]

ciao Michele e grazie per i tuoi preziosi studi e contributi

...ancora.... ...dobbiamo vedere queste oscenità

(scusate ma non riesco a verificare la dimensione delle foto non vorrei fossero molto grandi )

per soli 12.000 euro (e già questo,fortunatamente, "tiene alla larga" dall'acquisto!)

30 centesimi emissione dicembre 1863
quartina con bordo di foglio con il numero di tavola 142
sigla a fronte con classificazione L19 , sigle al verso con classisificazione L 19

certo che basta poco per aggiungere un "L19"...

30 cent tavola 142 fr.jpg

30 cent tav. 142 vs.jpg

proprio il numero di tavola 142 CERTIFICA che non può trattarsi di una tiratura di Londra

scrivetevi da qualche parte che in presenza di un numero di tavola (vero...non "tarocco" )
solo le prime 68 tavole sono servite ,a Londra, per stampare francobolli italiani dell''emissione 1863
le tavole 69 e 70, del 20 centesimi "Bigola", sono state realizzate a Londra nel 1865 ma la stampa dei francobolli è avvenuta a Torino dal marzo 1866
le 5 tavole 78 - 79 - 83 - 85 - 86 ,tutte del valore da 20 centesimi "Bigola", sono state realizzate a Londra nel 1867 e sono servite per la fornitura della provvista straordinaria di 21.600.000 francobolli

incongruenza 1.: ...il numero di tavola!...142... vedete quanto sopra scritto..

incongruenza 2.: numero racchiuso in un rettangolo con due filetti, caratteristica che non esiste per le tavole realizzate a Londra che avevano il contorno del rettangolo con un solo filetto

incongruenza 3.: se le tavole delle emissioni del 1874 dei francobolli ccon ornato modificati e sovrastampate "ESTERO" sono la numero 131 e 132 ...la numero 142 ...di che anno può essere? (...secondo Zanaria-Serra "realizzata a Torino nel 1875")


incongruenza... "e basta!!"...... ci sarebbero anche tipo di colore e di dentellatura....

[cera.cora]

ciao Michele e grazie per i tuoi preziosi studi e contributi

...ancora.... ...dobbiamo vedere queste oscenità

(scusate ma non riesco a verificare la dimensione delle foto non vorrei fossero molto grandi )

per soli 12.000 euro (e già questo,fortunatamente, "tiene alla larga" dall'acquisto!)

30 centesimi emissione dicembre 1863
quartina con bordo di foglio con il numero di tavola 142
sigla a fronte con classificazione L19 , sigle al verso con classisificazione L 19

certo che basta poco per aggiungere un "L19"...


30 cent tavola 142 fr.jpg30 cent tav. 142 vs.jpg

proprio il numero di tavola 142 CERTIFICA che non può trattarsi di una tiratura di Londra

scrivetevi da qualche parte che in presenza di un numero di tavola (vero...non "tarocco" )
solo le prime 68 tavole sono servite ,a Londra, per stampare francobolli italiani dell''emissione 1863
le tavole 69 e 70, del 20 centesimi "Bigola", sono state realizzate a Londra nel 1865 ma la stampa dei francobolli è avvenuta a Torino dal marzo 1866
le 5 tavole 78 - 79 - 83 - 85 - 86 ,tutte del valore da 20 centesimi "Bigola", sono state realizzate a Londra nel 1867 e sono servite per la fornitura della provvista straordinaria di 21.600.000 francobolli

incongruenza 1.: ...il numero di tavola!...142... vedete quanto sopra scritto..

incongruenza 2.: numero racchiuso in un rettangolo con due filetti, caratteristica che non esiste per le tavole realizzate a Londra che avevano il contorno del rettangolo con un solo filetto

incongruenza 3.: se le tavole delle emissioni del 1874 dei francobolli ccon ornato modificati e sovrastampate "ESTERO" sono la numero 131 e 132 ...la numero 142 ...di che anno può essere? (...secondo Zanaria-Serra "realizzata a Torino nel 1875")


incongruenza... "e basta!!"...... ci sarebbero anche tipo di colore e di dentellatura....

Studio non spettacolare… di più!!!!
Ho letto tutto d’un fiato, mi ha portato via qualche ora ma ne è valsa la pena perché ho scoperto un sacco di cose nuove!
Se mai decideste di collaborare per effettuare uno studio da pubblicare (anche tra qualche anno), sarò il vostro sostenitore numero uno! Affascinato dai numeri di tavola e dallo studio di tirature/tavole. Io da un mesetto avevo iniziato a mettere da parte materiale del 20c. “Bigola” per approfondire uno studio nelle differenze tra le tre tirature (Londra tavole Londra/Torino tavole Londra/Torino tavole Torino), questo intervento è risultato parecchio risolutivo per i numeri di tavola e le scritte sui margini.

Alessandro

[Antonello Cerruti]

Aggiungo solo che vicino alla sigla dell'ing. Alberto Diena - apposta al verso della quartina del 30 centesimi - si legge la dicitura TO che ne indica la tiratura di Torino.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Rev LB Oct 2024