L'instradamento della posta diretta verso la Francia

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Andrea61
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Re: Non mi spiego...questo piego da Venezia-Parigi

Messaggio da Andrea61 »

francesco luraschi ha scritto: 1 giugno 2022, 17:21 Domanda 2): Dato che quasi tutte le lettere portano questo timbro (o similari) ciò significa che quasi tutta la corrispondenza viaggiava allo "scoperto"? Ma per "scoperto" intendi fuori dal mazzo? Non è una domanda che si riferisce a questa situazione specifica ma la pongo dato che questo argomento torna a galla spesso.
Per le lettere "allo scoperto" si intende lettere che viaggiavano non in una bolgetta chiusa e venivano contabilizzate individualmente. Generalmente questa era la situazione quando non esistevano convenzioni postali dirette tra due paesi per la cui comunicazione la Francia faceva da mediatrice.

Tanto per fare un esempio a me (collezionisticamente) più vicino le lettere italiane dirette negli USA erano instradate attarverso la Francia per Liverpool dove erano imbarcate sui piroscafi inglesi dell'Atlantico Settentrionale. Fino al 1868 queste lettere portano tutte il cachet d'entrata francese perché viaggiavano, appunto, "allo scoperto" e la tariffa di L.1,20 per porto era la somma delle spettanze italiane, francesi e britanniche.

Quando nel 1868 entrò in vigore la Convenzione tra Italia e Stati Uniti la posta colà diretta veniva raccolta (presumibilmente a Torino) e chiusa in una bolgetta sigillata che era spedita sempre attraverso la Francia per Liverpool e da qui in Nord-America ma le lettere non portano più il bollo d'entrata francese. Per inciso la tariffa scese a 80 cent per porto perché a quel punto francesi e britannici venivano pagati "un tanto al kilo" con notevole risparmio per il pubblico.
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francesco luraschi
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Re: Non mi spiego...questo piego da Venezia-Parigi

Messaggio da francesco luraschi »

L’esatta definizione del bollo SARD/ PONT DE BEAUVOISIN è bollo “di ingresso”, non bollo “di provenienza” e neppure "di tassazione". Veniva infatti apposto anche su lettere impostate in Paesi diversi dal Regno di Sardegna e sottoposte a tassa differente.

Esistevano tre tipi di questo bollo: il SARD/PONT DE BEAUVOISIN numero 1 veniva apposto a Pont de Beauvoisin sulla corrispondenza diretta al suo circondario postale, il numero 2 veniva usato a Lione per la città e dipartimenti dipendenti e il 3 a Parigi per la città e dipartimenti dipendenti. Sono timbri chiamati échelons, cioè “a scalini”.

Quindi venivano apposti in arrivo e non in transito dato che le lettere viaggiavano in massima parte in plico chiuso. Basta controllare sulla lettera in questione dove il bollo di Pont in rosso e i due in nero di arrivo e distribuzione a Parigi recano la stessa data, cosa impossibile se fosse stato messo al confine franco/sardo.

Per Giampaolo: l'esatta tariffa che nel post riesumato è data per 15/100 in verità è 15/10.

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francesco luraschi
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Re: Non mi spiego...questo piego da Venezia-Parigi

Messaggio da francesco luraschi »

Rimane solo da spiegare il motivo per cui queste lettere dirette a Parigi dal Lombardo Veneto o altri ASI (?) fino alla fine del 1855 (più o meno) venivano instradate per la VIA DI CHIASSO e dopo quell'anno per la VIA DEGLI STATI SARDI.

Qualcuno ne sa di più? :mmm:

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andy66
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Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da andy66 »

Buonasera,

sono a presentare questo documento viaggiato nel 1843, del quale chiedo come interpretare i segni di tassa ed eventualmente la sua valenza storico postale. La lettera parte da Udine il 4 Marzo 1843 come franca, viene instradata tramite il Regno di Sardegna e prosegue con destinazione Ganges in Francia dove arriva il 12 Marzo. E' presente però una barra trasversale su tutta la lettera (che presumo fosse per le lettere franche?), poi però ci sono due tassazioni, una mi pare da 13 in nero ed un'altra da 7 in rosso. Voi come le interpretate?
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Laurent
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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da Laurent »

Ciao Andy,

non è possibile spedire lettere franche a destino prima il 01 aprile 1844.

Il mittente paga il porto austriaco fino al suo confine (di solito scritto sul recto, qui al verso) ; il destinatario francese paga 13 décimes : i 7 décimes dovuti al Piemonte per il transito sul suo territorio + la distanza fra l'ufficio d'entrata (qui Antibes, timbro rosso) e la città di arrivo, cioè 6 décimes (13-7 = 6).

Ciao:
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francesco luraschi
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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent ha scritto: 19 novembre 2023, 17:51 Ciao Andy,

non è possibile spedire lettere franche a destino prima il 01 aprile 1844.

Il mittente paga il porto austriaco fino al suo confine (di solito scritto sul recto, qui al verso) ; il destinatario francese paga 13 décimes : i 7 décimes dovuti al Piemonte per il transito sul suo territorio + la distanza fra l'ufficio d'entrata (qui Antibes, timbro rosso) e la città di arrivo, cioè 6 décimes (13-7 = 6).

Ciao:
Laurent,

ti ringrazio pure io per la risposta dato che non mi ricordavo la scomposizione dei 13/10 in diritto sardo e francese e quindi non sono intervenuto. :clap:

Comunque ne approfitto per chiederti a quale tariffario francese ti rifai per il calcolo del porto francese. A quello in vigore dal 1/1/1828 (Chauvet pag.102?)? E per il diritto di transito sardo sei arrivato per deduzione oppure hai trovato un doc in cui si scrive proprio di 7/10? Oppure ritieni che proprio il 7 siglato in violetto sia sardo?

In effetti la lettera da Udine sembrerebbe franca ma, come scrivi giustamente tu, non poteva esserlo in quel periodo. Fosse partita da Milano avremmo trovato il bollo AFFRANCATA FRONTIERA a togliere ogni dubbio ma questo caso il FRANCA generico poteva e può trarre in inganno destinatari dell'epoca e collezionisti moderni.

La valenza storico postale la può definire solo il testo, per gli altri segni di posta è una lettera standard, magari un po' particolare per la destinazione non consueta. Certamente il timbro rosso di Udine è sempre un bel vedere, come per altro le lettere rosse in generale.

Il porto austriaco invece è il 12 (carantani) siglato al verso che si intravede appena (lettera di peso inferiore a 1/2 lotto spedita oltre le 20 leghe). Ormai non si usava più siglarlo sul frontespizio.

:

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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da Laurent »

francesco luraschi ha scritto: 19 novembre 2023, 19:43
Comunque ne approfitto per chiederti a quale tariffario francese ti rifai per il calcolo del porto francese. A quello in vigore dal 1/1/1828 (Chauvet pag.102?)?


Ciao Francesco,
Esatto, sì.


E per il diritto di transito sardo sei arrivato per deduzione oppure hai trovato un doc in cui si scrive proprio di 7/10? Oppure ritieni che proprio il 7 siglato in violetto sia sardo?

Lo spiega con vari esempi Robert Abensur nel suo libro "La voie franco-sarde dans les relations internationales". Precisa anche che la tassa è scritta dall'ufficio francese d'entrata.

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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent ha scritto: 19 novembre 2023, 21:28
francesco luraschi ha scritto: 19 novembre 2023, 19:43
Comunque ne approfitto per chiederti a quale tariffario francese ti rifai per il calcolo del porto francese. A quello in vigore dal 1/1/1828 (Chauvet pag.102?)?


Ciao Francesco,
Esatto, sì.


E per il diritto di transito sardo sei arrivato per deduzione oppure hai trovato un doc in cui si scrive proprio di 7/10? Oppure ritieni che proprio il 7 siglato in violetto sia sardo?

Lo spiega con vari esempi Robert Abensur nel suo libro "La voie franco-sarde dans les relations internationales". Precisa anche che la tassa è scritta dall'ufficio francese d'entrata.

Ciao:
:evvai:

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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da Laurent »

Faccio una risposta più precisa, con i testi regolamentari sotto gli occhi :leggo: :

le lettere in porto assegnato, dal regno lombardo-veneto, sono comprate all'amministrazione sarda dall'amministrazione francese all'ammontare di :

2,30 franchi / 30 grammi
Articolo 15 della convenzione Francia - Sardegna del 27 agosto 1838

poi
3,10 franchi / 30 grammi
Articoli supplementari del 5 settembre 1840.

Il destinatario deve pagare all'amministrazione francese il porto francese (ufficio d'ingresso / ufficio di destinazione) + un supplemento (che l'amministrazione francese conserva per se, essendo le lettere già pagate ai Sardi alla consegna) di 7 décimes (§2 della circolare n°117, 10 dicembre 1838)

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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da andy66 »

Grazie mille per le informazioni! :-))

PS: faccio fatica a distinguere la tassa austriaca di 12 al verso...vedo solo uno scarabocchio tra i due timbri di arrivo :-)
Ps2: trovo che lettere da Udine per la Francia non siano così facili da reperire

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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da francesco luraschi »

La tassa 12 è quella cerchiata.

Praticamente la Francia comperava a peso all'ingrosso e poi dettagliava "a capo", ovviamente tenendo conto dei vari scaglioni di porto.

Nel caso di un gruppo di lettere del peso uniforme 6 grammi, ognuna veniva quindi comperata dai sardi a 46/100 e rivenduta al pubblico ricaricando il 50% per il solo diritto estero. Se non mi sbaglio ...

La stessa differenza tra vendita/acquisto a peso e tassazione "a capo" ci fu tra la Sardegna e il LV fino al 1853, poi si passò a tassare solo a capo.

E' interessante. Ma a qualcuno interessa? :mmm:

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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da andy66 »

francesco luraschi ha scritto: 22 novembre 2023, 11:23 La tassa 12 è quella cerchiata.

Sì e no che si vede il 2 :f_rido:

francesco luraschi ha scritto: 22 novembre 2023, 11:23 E' interessante. Ma a qualcuno interessa? :mmm:
Sì, a chi fa storia postale friulana ;-)



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Re: Lettera prefilatelica da Udine x la Francia

Messaggio da francesco luraschi »

andy66 ha scritto: 22 novembre 2023, 13:49
francesco luraschi ha scritto: 22 novembre 2023, 11:23 La tassa 12 è quella cerchiata.

Sì e no che si vede il 2 :f_rido:

francesco luraschi ha scritto: 22 novembre 2023, 11:23 E' interessante. Ma a qualcuno interessa? :mmm:
Sì, a chi fa storia postale friulana ;-)



Ciao:
Andrea,

io intendevo non chi è interessato alla lettera bensì chi può esserlo riguardo la tassazione a peso o a pezzo. :-))

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