Raccomandata per città firmata Raybaudi

[andy66]

1) la domanda in effetti verteva sulla possibile importanza che ha questa affrancatura tale da meritare una firma così prestigiosa. Forse rarità delle raccomandate oltre il distretto?

Ezio.

In realtà è vero il contrario, cioè sono ben più rare le stampe raccomandate nel distretto a tariffa 7 cent. Quelle a 12 cent. invece sono abbastanza comuni, almeno nel porto semplice. Sul perché Raybaudi l'avrebbe firmata...bisognerebbe chiederlo al primo possessore del documento. Certamente Raybaudi non l'ha firmata di sua spontanea iniziativa, ma su richiesta del cliente, e magari si sarà pure fatto pagare

[Marmat]

1) la domanda in effetti verteva sulla possibile importanza che ha questa affrancatura tale da meritare una firma così prestigiosa. Forse rarità delle raccomandate oltre il distretto?

Ezio.

In realtà è vero il contrario, cioè sono ben più rare le stampe raccomandate nel distretto a tariffa 7 cent. Quelle a 12 cent. invece sono abbastanza comuni, almeno nel porto semplice. Sul perché Raybaudi l'avrebbe firmata...bisognerebbe chiederlo al primo possessore del documento. Certamente Raybaudi non l'ha firmata di sua spontanea iniziativa, ma su richiesta del cliente, e magari si sarà pure fatto pagare

Infatti a 7 centesimi non se ne trovano tante. Se Ezio vuole disperderne almeno una può scrivere a [email protected]

marmat

[Andrea61]

Ho chiesto appositamente la data in quanto il primo 9 poteva essere letto come un 8.

Io spesso con documenti ottocenteschi o dei primi del Novecento ragiono al contrario: è la tariffa applicata che mi suggerisce la lettura corretta della data del timbro. Tanto più nel caso di raccomandate, in cui l'applicazione della tariffa corretta è di fatto sicura.

Il tariffario AICPM porta quanto in allegato.

Poi che le stampe raccomandate in tariffa 10 centesimi siano proprio banali non sono d'accordo.

Sono abbastanza banali se di primo porto. Concordo che magari non si vedono proprio tutti i giorni, ma non sono di così difficile reperimento. Un po' meno banali sono quelle per il distretto, quelle di porto multiplo, oppure quelle che vanno per espresso anziché per raccomandazione.

Se si vuole creare una collezione di storia postale per tariffario, servono anche quelle.

Certo, è ovvio. Ma se si vuole documentare il tariffario bisogna mostrare tutte le tariffe base, e quindi la necessarietà per una collezione non è una garanzia di non banalità.

Anzi, è proprio per questo motivo che in una collezione di tariffe si cerca di inserire pezzi relativi a tariffe comuni con caratteristiche particolari interessanti o magari più filatelicamente appariscenti.

[Andrea61]

Non volevo rispondere ma rispondo!
Trovo singolare definire 'inutile' una discussione tecnica sulle tariffe solo perché, come scrivi, tu non ho idea del motivo per cui il proprietario abbia richiesto quella firma.
Proprio perché la domanda è aperta, metto un attimo da parte la mia analisi e ti rigiro la tua stessa domanda: secondo te, per quale motivo un perito del calibro di Maurizio Raybaudi avrebbe dovuto apporre la sua firma per esteso su un pezzo simile, se non per garantirne l'assoluta integrità in un periodo di frequenti manipolazioni?
Io un'idea ce l'ho, e si basa proprio su quei dati tecnici che ritieni inutili: la firma serve a blindare l'originalità dell'insieme, confermando che tariffa e affrancatura sono nate insieme in quell'ufficio postale nel 1899. Se ho sbagliato, correggimi.

La discussione è inutile nel senso che è molto marginale rispetto alla domanda che era stata posta.

Una stampa raccomandata nel 1899 affrancata in modo molto naturale è un pezzo comune che non c'è ragione alcuna di falsificare ed è molto probabile che la parcella del perito sia una frazione notevole del costo del pezzo medesimo.

Fosse stata affrancata con una striscia o un blocco del 2 centesimi o con un blocco dell' 1 centesimo potrei anche capire lo scrupolo (che mi sembrerebbe comunque eccessivo), ma così ...

In questo caso la firma non aiuta neanche la rivendibilità del pezzo.

[Andrea61]

A mio parere: molti grandi collezionisti esigono che la loro collezione sia ineccepibile. Se si sta montando una collezione di alta qualità, ogni pezzo — anche quello da 30 euro — deve essere 'blindato'.
Raybaudi non ha firmato per segnalare una rarità, ma per dire: 'Questo documento è nato così nel 1899'. Ha certificato la verità, non la rarità. Preferisco un pezzo comune ma con la garanzia di un insieme integro, piuttosto che un pezzo su cui dover discutere ogni volta.

Per poter replicare a questo intervento bisognerebbe essere preliminarmente d'accordo su cosa vuol dire "grande collezionista" e cosa vuol dire "collezione di alta qualità".

In quella che è la mia concezione di questi termini è ben difficile che un pezzo come quello mostrato sia rilevante a meno che i francobolli non abbiano caratteristiche molto particolari, oppure sia un primo giorno per l'uso dei francobolli o la tariffa medesima. Non mi pare sia così (mi sono distratto?).

Dopodiché è vero che anche in "grandi collezioni di alta qualità" possano essere presenti pezzi "facili" (non dico "banali" visto che qualcuno si risente) ma è anche vero che in nessuna grande collezione tutti i pezzi siano periziati o certificati. E poi se ci sono, in queste collezioni, pezzi di cui "dover discutere ogni volta" (??) non sono certi pezzi come questo.

[Marco Aurelio]

A mio parere: molti grandi collezionisti esigono che la loro collezione sia ineccepibile. Se si sta montando una collezione di alta qualità, ogni pezzo — anche quello da 30 euro — deve essere 'blindato'.
Raybaudi non ha firmato per segnalare una rarità, ma per dire: 'Questo documento è nato così nel 1899'. Ha certificato la verità, non la rarità. Preferisco un pezzo comune ma con la garanzia di un insieme integro, piuttosto che un pezzo su cui dover discutere ogni volta.

Per poter replicare a questo intervento bisognerebbe essere preliminarmente d'accordo su cosa vuol dire "grande collezionista" e cosa vuol dire "collezione di alta qualità".

In quella che è la mia concezione di questi termini è ben difficile che un pezzo come quello mostrato sia rilevante a meno che i francobolli non abbiano caratteristiche molto particolari, oppure sia un primo giorno per l'uso dei francobolli o la tariffa medesima. Non mi pare sia così (mi sono distratto?).

Dopodiché è vero che anche in "grandi collezioni di alta qualità" possano essere presenti pezzi "facili" (non dico "banali" visto che qualcuno si risente) ma è anche vero che in nessuna grande collezione tutti i pezzi siano periziati o certificati. E poi se ci sono, in queste collezioni, pezzi di cui "dover discutere ogni volta" (??) non sono certi pezzi come questo.

In realtà la questione non riguarda la rarità della tariffa, ma il principio su cui si basa la Storia Postale: l’integrità dell’insieme. La firma di Raybaudi non nasce per attribuire valore economico, ma per certificare che tariffa e affrancatura sono nate insieme, in un periodo in cui le ricostruzioni erano tutt’altro che rare, proprio sui pezzi comuni. Per questo la domanda non è “perché firmarlo?”, ma “perché non farlo?”, se l’obiettivo è garantire la piena autenticità del documento. Personalmente preferisco concentrarmi su questo aspetto, più che sulla distinzione tra pezzi “importanti” e “non importanti”.

[Andrea61]

In realtà la questione non riguarda la rarità della tariffa, ma il principio su cui si basa la Storia Postale: l’integrità dell’insieme. La firma di Raybaudi non nasce per attribuire valore economico, ma per certificare che tariffa e affrancatura sono nate insieme, in un periodo in cui le ricostruzioni erano tutt’altro che rare, proprio sui pezzi comuni. Per questo la domanda non è “perché firmarlo?”, ma “perché non farlo?”, se l’obiettivo è garantire la piena autenticità del documento. Personalmente preferisco concentrarmi su questo aspetto, più che sulla distinzione tra pezzi “importanti” e “non importanti”.

Non sono io ad aver introdotto in questa discussione questioni di "rarità", di "grandi collezionisti", di "collezioni di alta qualità".

Comprendo il principio del voler garantire l'integrità dell'insieme, ma non vedo come si possa dubitare dell'integrità di questo. Tanto che la domanda iniziale non era sulla tariffa, sulla data o che, ma era "ma perché diamine qulcuno ha sentito il bisogno di far firmare ad un perito questo pezzo?". E la cosa è effettivamente abbastanza incomprensibile. Che sia incomprensibile è anche provato dal fatto che le collezioni sono piene di centinaia di pezzi simili che non sono firmati e che nessuno sogna di spendere denaro per farli firmare.

I pezzi che necessitano certificazioni peritali sono altri.

Incidentalmente rilevo che questa mania di certificare "tutto" è tipicamente italiana. Chi si interessa anche di filatelia e storia postale non italiana e bazzica aste straniere sa bene che i pezzi certificati sono molto pochi ed esistono fior di pezzi che non hanno l'ombra di una firma peritale.

[Marco Aurelio]

In realtà la questione non riguarda la rarità della tariffa, ma il principio su cui si basa la Storia Postale: l’integrità dell’insieme. La firma di Raybaudi non nasce per attribuire valore economico, ma per certificare che tariffa e affrancatura sono nate insieme, in un periodo in cui le ricostruzioni erano tutt’altro che rare, proprio sui pezzi comuni. Per questo la domanda non è “perché firmarlo?”, ma “perché non farlo?”, se l’obiettivo è garantire la piena autenticità del documento. Personalmente preferisco concentrarmi su questo aspetto, più che sulla distinzione tra pezzi “importanti” e “non importanti”.

Non sono io ad aver introdotto in questa discussione questioni di "rarità", di "grandi collezionisti", di "collezioni di alta qualità".

Comprendo il principio del voler garantire l'integrità dell'insieme, ma non vedo come si possa dubitare dell'integrità di questo. Tanto che la domanda iniziale non era sulla tariffa, sulla data o che, ma era "ma perché diamine qulcuno ha sentito il bisogno di far firmare ad un perito questo pezzo?". E la cosa è effettivamente abbastanza incomprensibile. Che sia incomprensibile è anche provato dal fatto che le collezioni sono piene di centinaia di pezzi simili che non sono firmati e che nessuno sogna di spendere denaro per farli firmare.

I pezzi che necessitano certificazioni peritali sono altri.

Incidentalmente rilevo che questa mania di certificare "tutto" è tipicamente italiana. Chi si interessa anche di filatelia e storia postale non italiana e bazzica aste straniere sa bene che i pezzi certificati sono molto pochi ed esistono fior di pezzi che non hanno l'ombra di una firma peritale.

Abbiamo parametri di giudizio diversi: io guardo l'eccellenza 'blindata', tu guardi il costo.
So bene che mi si potrebbe obiettare che l'eccellenza in una collezione a concorso si dimostra con la rarità dei pezzi o con la profondità dello studio, e non con la quantità di firme. Ma la mia è una scelta metodologica: in un percorso di altissimo livello, la garanzia peritale su ogni pezzo non sostituisce lo studio, lo sigilla.
È il mio modo di onorare la Storia Postale: non lasciando spazio a dubbi, nemmeno sulle tariffe comuni. Per me, questa è coerenza. Per altri è superfluo. Ne prendo atto.

[Marmat]

Buongiorno a tutti.

Come spesso accade la verità si trova a metà.

Per quanto mi riguarda, non sono un patito del certificato peritale ma della firma per pezzi anche medi si.

Chiaramente queste sono opinioni, che nell'ambito della sua collezione ognuno applica in base al suo desiderato o anche al suo portafoglio.

Il nostro "passatempo" è costoso, e non è una firma in più che lo rende più dispendioso.

Esempio che non rispecchia quanto ho appena scritto, le stampe raccomandate 3 porto postate, ancora non le ho portate a firmare.

marmat

[Marco Aurelio]

Buongiorno a tutti.

Come spesso accade la verità si trova a metà.

Per quanto mi riguarda, non sono un patito del certificato peritale ma della firma per pezzi anche medi si.

Chiaramente queste sono opinioni, che nell'ambito della sua collezione ognuno applica in base al suo desiderato o anche al suo portafoglio.

Il nostro "passatempo" è costoso, e non è una firma in più che lo rende più dispendioso.

Esempio che non rispecchia quanto ho appena scritto, le stampe raccomandate 3 porto postate, ancora non le ho portate a firmare.

marmat

Concordo con Marmat: alla fine è una questione di scelte personali e di come ognuno di noi intende il proprio percorso collezionistico. Ringrazio tutti per lo scambio di opinioni, che resta comunque il sale del nostro forum. Ciao a tutti.

[ingegné]

Ma se si tratta di certificare l'originalità e l'eccellenza di un pezzo, non è anche vero che un collezionista di alto livello è spesso più esperto del suo campo rispetto a molti periti che firmano centinaia di pezzi al giorno di ogni genere, ogni epoca e ogni paese?
Certo, per verifiche che richiedono l'uso di apparechiature sofisticate o su pezzi di cui non esiste letteratura o non si hanno competenze specifiche, il parere dell'esperto può essere utile o addirittura indispensabile. E non di un qualunque perito tuttologo, ma di uno universalmente riconosciuto come esperto nella materia specifica.
Questo secondo me vale per una collezione da esposizione, dove anche i giurati sanno bene quando è opportuno avere un certificato o una firma. Diverso è il caso in cui gli esemplari devono essere venduti e quando l'acquirente vuole essere rassicurato dal parere di un esperto riconosciuto.

[Marmat]

Ma se si tratta di certificare l'originalità e l'eccellenza di un pezzo, non è anche vero che un collezionista di alto livello è spesso più esperto del suo campo rispetto a molti periti che firmano centinaia di pezzi al giorno di ogni genere, ogni epoca e ogni paese?
Certo, per verifiche che richiedono l'uso di apparechiature sofisticate o su pezzi di cui non esiste letteratura o non si hanno competenze specifiche, il parere dell'esperto può essere utile o addirittura indispensabile. E non di un qualunque perito tuttologo, ma di uno universalmente riconosciuto come esperto nella materia specifica.
Questo secondo me vale per una collezione da esposizione, dove anche i giurati sanno bene quando è opportuno avere un certificato o una firma. Diverso è il caso in cui gli esemplari devono essere venduti e quando l'acquirente vuole essere rassicurato dal parere di un esperto riconosciuto.

Che il miglior perito, al momento del montaggio di una collezione, sia il collezionista stesso questo è risaputo ma una firma su di un documento toglie spesso a chi lo osserva, o a chi lo giudica eventuali dubbi.

Che non ci siano periti tuttologi sotto un punto di vista è un bene perché almeno il collezionista sa a chi rivolgersi per un parere certo. Oggi, a mio dire, il dott. Bottacchi è per gli ASI e Regno, lo studio Carraro per tutto il periodo da RSI in poi e così....

Per quanto poi i giurati sanno dove è opportuno avere una firma o un certificato, questo lo lascio alla Vostra fantasia.
I giurati conoscono come va montata una collezione, conoscono come il collezionista potrebbe avere quei punti in più ma sulla collezione sarebbe il caso che venisse sempre discussa con chi l'a progettata.

Ma quest'ultima frase in un ambiente che non vuole cambiare, ed è ancorato a regole antiche, è pura fantasia.

Una buona serata a tutti.

marmat