Qualità ed estetica nei francobolli degli ASI con bordi ed angoli di foglio

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Tergesteo
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Tergesteo »

Ora, molto dipende dal tipo di collezionista che si ha di fronte e, a voler ragionare per macro-classi, io vedo due famiglie, una maggioranza e una minoranza o, per dirlo in modo più espressivo, i fatti a scale e i polarizzati.

I fatti a scale, a seguito della sistematica e metodica osservazione di materiale di vario genere, e degli associati costi, si sono costruiti nel tempo una propria scalettatura "prezzo/qualità", che tarano e affinano di continuo. Hanno una spiccata propensione a orientare i propri acquisti verso i gradini intermedi della scala, anchè se i più non si fanno problemi a scendere di qualche passo in qualità, e talvolta a ruzzolare giù sino al fondo, purchè i prezzi scendano anch'essi in proporzione. In alcuni casi, senz'altro patologici, finiscono col percepire bella qualunque cosa, anche la più infima, purchè siano riusciti a pagarla ancora meno. L'atteggiamento non è peraltro simmetrico. C'è grande riluttanza a salire i gradini della scala, non tanto per un discorso di tipo economico, quanto per una forte remora di natura psicologica. I fatti a scale riconoscono senz'altro la superiorità tecnica di certi esemplari, constatano che a meno di certi prezzi non si muoveranno mai dagli album in cui riposano, ma sembra non riescono ad accettarlo fino in fondo (a meno che non si tratti di rarità assolute). E' come se, superato un certo "livello X" di prezzo, tutto perdesse di senso e significato e la genuina passone filatelica si trasformasse in un discutibile egocentrismo. Quasi superfluo chiosare che, al giorno d'oggi, trascorrono gran parte della loro esistenza filatelica navigando nella torbide acque di E-Bay e simili, alla ricerca della "grande occasione" nei termini propri della loro scala "qualità/prezzo".

I polarizzati hanno un'altra chimica, un'altra fisica, un'altra biologia. Alzano un'asta sul livello qualitativo e si disinteressano sovranamente di tutto ciò che vi sta sotto, non importa quanto basso o conveniente possa essere il prezzo. Questo atteggiamento, se radicalizzato, porta a una vera e propria incomunicabilità con i fatti a scale, perchè i polarizzati ortodossi e integralisti piallano a zero tutto un insieme di valori filatelici e economici per i quali i fatti a scale continuano invece a percepire distintamente diverse gradazioni di prezzo e qualità. Anche i polarizzati hanno le loro patologie. Quando pretendono di valutare la qualità di un 60 crazie con la stessa metrica applicata a un 2 crazie o quando impongono a un esemplare su documento la stessa qualità richiesta a uno sciolto. Le patologie talvolta conducono a gravi forme di autismo filatelico, per cui si resta impassibili innanzi alle rarità sol perchè - come spesso accade - versano in condizioni mediocri o anche semplicemente normali. E sopra la linea, cosa accade sopra la linea? Cosa succede quando un francobollo supera l'asticella? Per capirlo sarebbe prima necessario tratteggiare la vita filatelica del polarizzato - fatta di acquisti di vecchi cataloghi piuttosto che di francobolli, di perenne visione di quei cataloghi piuttosto che del suo album, di lunghe e pazienti attese, del desiderio di possedere non un francobollo generico, più o meno bello, ma proprio quel francobollo e nessun altro - ma converrà balzare subito alle conclusioni. Quando un francobollo supera l'asta, nessuno sforzo è troppo grande per riuscire ad averlo, si trova sempre il modo di buttare cuore e portafoglio oltre l'ostacolo e, come avrebbe cantato Guccini, " ... a 'culo tutto il resto!".

Perciò, caro Luca, se vuoi sapere quanto vale il bdf del tuo 9 cent. di Parma, prima, quanto meno, accertati se la domanda la stai rivolgendo a un fatto a scale o a un polarizzato, se la scala del fatto a scale si avvicina o si discosta a quella mediamente prevalente tra i suoi simili, se l'asticella del polarizzato è collocata su "bellissimo", "splendido", "eccezionale", "lusso" o "pezzo d'amatore", ....

... ma se pretendi una risposta semplice e sintetica, temo che nemmeno dopo 1000 pagine di topic riuscirai ad averla.

Ciao:

Giuseppe
Quest'intervento, per quanto sia articolato non mi risulta condivisibile perché non riflette la realtà del 99% del collezionismo.

Nelle collezioni specializzate, si ha bisogno di decine, centinaia, talvolta migliaia di esemplari delle stesso identico francobollo.

Non è questione d'accontentarsi:

Per un collezionista di Sicilia che ricostruisce una tavola, la priorità sarà di trovare le 100 posizioni, con annulli che lascino liberi i dettagli importanti al riconoscimento di esse, non di avere il più bel 5 grana della storia.

Per un collezionista di storia postale, possedere tutte le tariffe o percorsi della propria raccolta sarà più importante dell'avere la busta più fresca e piacevole conosciuta sul mercato.

Ora, se uno prosegue nella ricerca "Alla Luxus", del miglior esemplare conosciuto di ogni francobollo tipo degli ASI, troverà grandi soddisfazioni, ma dovrà limitarsi ad una collezione, a modo suo superficiale e comunque disomogenea perché il più bel 6 crazie di Toscana è mille volte meglio del miglior 60 crazie e l'ultimo, anche se molto più raro e pregiato farà bruttissima figura accanto al primo.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
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"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
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giuspan
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Tergesteo ha scritto: Quest'intervento, per quanto sia articolato non mi risulta condivisibile perché non riflette la realtà del 99% del collezionismo.
In definitiva sono d'accordo, anche se per una ragione banale.
Uno degli aspetti più belli della filatelia - forse il più bello - è proprio nella molteplicità delle anime che in essa convivono
e, del resto, se non ci fossero difformità di moventi, obiettivi e sentimenti, questa passione non viaggerebbe verso i 200 anni di vita.
E' perciò inevitabile, sezionando in due soli blocchi il mondo collezionistico, avere la sensazione che la parte più importante del discorso sia sfuggita.
Ma questo avverrà ogni volta si ripartisce in due una realtà sottostante fatta di una moltitudine di specie e sottospecie.

La bipartizione la trovavo interessante solo in relazione al tema trattato nel topic: lo stato d'animo dei collezionisti di fronte ai concetti di bellezza e qualità (e rarità, se vogliamo aggiungerla) in rapporto alla necessità - sottolineo: necessità - di trovare una sintesi tra essi e una consegunte inevitabile - sottolineo: inevitabile - traduzione monetaria, giacchè, in generale, l'acquisto di un francobollo richiede pur sempre un esborso di denaro.

L'ho proposta solo in questo senso, in un'accezione molto specifica e contestualizzata, e non certo con la velleitaria pretesa di riuscire a cogliere tutte infinite sfaccettature multicolore dell'atto collezionistico.

Ciao:

Giuseppe
Per me la bellezza è un francobollo che dopo un'ora che lo guardi è molto più bello di un'ora prima

Alcuni francobolli sono di una bellezza inaudita.
Poi riacquisti lucidità, ti avvicini, guardi meglio e ... niente.
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da paolo.lepore »

Tergesteo ha scritto: Ma, appunto, la bellezza è e sarà sempre opinabile ed il gusto ed il senso estetici sono personali.
Giustissimo Benjamin,
è quello che continuo a ripetere.

Evidentemente, non tutti siamo d'accordo.

Cordiali saluti

Paolo Lepore
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giuspan
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Ciao: a tutti,
vorrei portare alla vostra attenzione il lotto nr. 654 (perdonatemi: giuro che, prima dell'estate, imparerò a postare le scansioni :pray: )

http://www.ferrarioaste.com/index.php?o ... age_num=66

e partiamo da un dato certamente oggettivo: base € 100, aggiudicato a € 450 euro, più 20% di commissioni.

Voi che ne pensate?

Ciao:

Giuseppe
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Giorgio Di Raimo
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

giuspan ha scritto:Ciao: a tutti,
vorrei portare alla vostra attenzione il lotto nr. 654 (perdonatemi: giuro che, prima dell'estate, imparerò a postare le scansioni :pray: )

http://www.ferrarioaste.com/index.php?o ... age_num=66

e partiamo da un dato certamente oggettivo: base € 100, aggiudicato a € 450 euro, più 20% di commissioni.

Voi che ne pensate?

Ciao:

Giuseppe
ottimo pezzo e prezzo Ciao:
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Andrea61
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Andrea61 »

giuspan ha scritto: Ma le tre cose sempre indissolubilmente legate rimangono, come le tre facce di un tetraedro
Un tetraedro ha quattro facce, non tre.

Non è possibile costruire nello spazio euclideo tridimensionale un solido con sole tre facce piane.
Andrea

=====================
Sono interessato alla Storia Postale e ai Classici di tutto il mondo.
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giuspan
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Hai ragione, ma, anche se non sono credibile, me ne ero accorto da solo.

E, se può servire a rendere più plausibile la mia affermazione, c'avevo anche riflettuto sopra, una volta individuato l'errore

Le tre facce in bella vista sono la qualità, la bellezza e la rarità. La quarta faccia è la base su cui poggia tutto: il valore monetario.

E il tetraedro è un tutt'uno.

Ciao:

Giuseppe
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giuspan
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Giorgio Di Raimo ha scritto:ottimo pezzo e prezzo Ciao:
Prima osservazione personale: vedete com'è spontaneo - con la passione del collezionista e il pragmatismo del commerciante - distillare in un tutt'uno, con apprezzabile sintesi, considerazioni filateliche e valutazioni venali?

Comunque, assecondando una linea di pensiero che non condivido, si potrebbe tentare di separare i due aspetti.

Da un lato, rispondere all'originario quesito di Luca
Dermidoff ha scritto:gli angoli di foglio ADF ed i bordi di foglio BDF che tipo di plusvalore hanno rispetto al prezzo di catalogo?
il che significa immaginare quale sarebbe stato il prezzo del 2 grana in assenza del bdf e, per differenza, ricavare il plusvalore da esso indotto.

Dall'altro, concentrarsi su aspetti puramente filatelici, e chiedersi se il francobollo è di qualità - in ordine crescente - "bellissima", "splendida", "eccezionale", "lusso", "d'amatore".

Ciao:

Giuseppe
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Matraire1855
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Matraire1855 »

Pubblico questo ADF la cui immagine l'avevo ricavata da un catalogo d'asta tedesca di qualche anno fa.
Volevo sentire i vostri pareri...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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giuspan
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Matraire1855 ha scritto:Pubblico questo ADF la cui immagine l'avevo ricavata da un catalogo d'asta tedesca di qualche anno fa.
Volevo sentire i vostri pareri...
Parto da una mia regola di condotta: mai cadere estasiati davanti a nulla, quando lo si vede per la prima volta, qualunque cosa sia.

Il primo sentimento - specie davanti a esemplari così "arroganti", dai quali è facile essere abbagliati - deve essere di lucida razionalità.

Ci sarà tempo per innamorarsi perdutamente e, se son rose, fioriranno.

Detto ciò ... che dire?

Questo è letteralmente un pezzo unico.

Se tornasse in asta proverei a batterlo? Si, con ogni probabilità.

Sarei disposto a difenderlo a oltranza, costi quel che costi? No, con ogni probabilità.

Perchè?

Perchè se il dramma della Toscana sono i margini, l'ancor più grande dramma di Napoli sono le incisioni, la loro nitidezza.

Sapere che in alcuni casi il francobollo è proprio nato così, con l'incisione sfocata, mi è di scarsissimo conforto.

I francobolli di Napoli sono piccoli capolavori, quando si scorgono chiaramente la criniera del cavallo sfrenato, il viso della trinacria, i gigli borbonici, quando il colore è particolarmente intenso.

Ma è alta l'eventualità che siano solo distese di rosa, magari grandi distese di rosa , ma pur sempre distese di rosa.

Questo esemplare NON E' una distesa di rosa e, ripeto, tornasse in asta proverei a prenderlo, ma non a ogni costo; perchè le incisioni, insomma, sono quel che sono, ... normali, diciamo (almeno così mi sembrano a video).

C'è una frase di Massimo Bernocchi, che ha rappresentato la mia personale rivoluzione copernicana:
Massimo Bernocchi ha scritto:il mio metro di paragone è la qualità non l'ampiezza dei margini che è importante ma non fondamentale
Il mio metro è la qualità, non l'ampiezza dei margini.

Ciao:

g.
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Massimo Bernocchi
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Massimo Bernocchi ha scritto:
giuspan ha scritto:Io vorrei riproporre la domanda a conclusione di un mio intervento
giuspan ha scritto: Se dicessi che il sorriso della Gioconda è un normalissimo sorriso che non mi dà alcuna emozione, è così punto e basta, perchè ognuno ha i suoi gusti, o sono io a non essere sufficientemente addestrato per riconoscere la sua eccezionale bellezza?
perchè dalle risposte molto si capirebbe su quanto in là si può spingere il gusto per l'anticonformismo, per l'opinione contraria, per la discussione.

Non sono nemmeno d'accordo sulla separazione tra QUALITA'e BELLEZZA, la prima rigorosamete codificabile in parametri oggettivi, la seconda lasciata all'arbitrio di ciascuno. La QUALITA', per me, è un sottoinsieme della BELLEZZA, che lo ricopre per almeno il 95%. E siccome - su questo si concorda - la QUALITA' è parametrizzabile, la BELLEZZA, pur non essendolo, è comunque ben riconoscibile, prorprio perchè ampiamente sovrapposta alla QUALITA', a meno di un 5% di "effetto batticuore", soggettivo, personale e insindacabile.

Perciò, è meglio discutere sulla QUALITA', concetto formalizzabile, lasciando poi che le opinioni sulla BELLEZZA vengano da sè, rimanendo se del caso (inevitabilmente) dissimili

Ora, senza la pretesa di "fare tendenza", io mi limito a esporre una mia idea.

Non ha senso, per me, interrogarsi sul surplus di qualità di un bdf o di un adf, se uno o più margini di un francobollo sono "giusti", "rasenti", "sufficienti", "perfetti", "toccati" (e scegliete pure voi la parola appropriata, che tanto indica sempre la stessa cosa: un margine che non è come dovrebbe essere).

E non ha senso per la stessa ragione per cui non serve avere il superfluo se manca il necessario.

Ciao:

Giuseppe
Vero...ma quando il necessario è inconfondibilmente ..presente e più che necessario. non possiamo che acclamare a gran voce che un bordo o un angolo sono oltremodo esageratamente introvaboli con tali requisiti
i francobolli degli antiche stati..non sono come la mortadella dal salumiere...me ne dia tre etti..i multipli in mano a commercianti ritagliabili sono una semplice utopia limitata a pochi casi ...che poi sono da dimostare....ma sicuramente non esistono....gli stock di materiale da amatore sono esauriti...anche perchè i mitici..sono bene o male sempre quelli...
esempio
013. 2 crazie su framm. unicum.jpg
08b.9 crazie 8b framm fi.jpg
015b.lettera 6 crazie 15 b li rosso.jpg
questi francobolli ...se staccati dal supporto originale dellìaffrancatura...VOI...direste che sono stati ritagliati da un multiplo sciolto
quindi :leggo: :leggo: :leggo: :leggo: :leggo: :leggo: prima di formulare sentenze
Misono frenato nell'irruenza del discorso..ma ve ne posso mostrare quanti ne volete.....
Ciao: Ciao:
State generalizando troppo il concetto di qualità che invece vi posso assicurare è ben definito e dimostrabile
inoltre è vero che tagliando si possono creare esemplari ...record...ma non si deve necessariamente generalizzare
i pezzi mostrati in questo mio intervento RIPETO... se staccati dai relativi supporti...Voi direste che sono costruiti
quindi piano a generalizzare......nonnfacciamo di tutta l'erba un fascio... Ciao: Ciao:
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il mio blog, esperienze di un collezionista e Collezione Unicum
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giuspan
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Matraire1855 ha scritto:Pubblico questo ADF la cui immagine l'avevo ricavata da un catalogo d'asta tedesca di qualche anno fa.
Ciao: ,
per caso sai anche a quanto fu aggiudicato?

Poi, magari, vi dico come avrei ragionato io, per fare un prezzo ...

Ciao:

Giuseppe
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Antonello Cerruti »

Matraire1855 ha scritto:Pubblico questo ADF la cui immagine l'avevo ricavata da un catalogo d'asta tedesca di qualche anno fa.
Volevo sentire i vostri pareri...
Non ho mai visto dal vivo quell'esemplare e vorrei avere la possibilità di farlo, anche per controllare l'incisione.
Se il colore è realmente come dall'immagine, rilevo che è davvero molto pallido, anche in confronto alle tavole di cui dispongo la foto e che non sono, peraltro, particolarmente scure.
Se tutto ok, è certamente un pezzo unico, soprattutto per l'ampiezza dell'angolo.
Essendo i fogli tagliati a misura, sicuramente la posizione 91 di quel foglio dovrebbe avere avuto dei problemi di margini...
Cordiali saluti.
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Matraire1855 »

giuspan ha scritto:
Matraire1855 ha scritto:Pubblico questo ADF la cui immagine l'avevo ricavata da un catalogo d'asta tedesca di qualche anno fa.
Ciao: ,
per caso sai anche a quanto fu aggiudicato?

Poi, magari, vi dico come avrei ragionato io, per fare un prezzo ...

Ciao:

Giuseppe
Ricordo bene che partì da una base di 300,00 euro. L'aggiudicazione mi sembra a 2.100,00 euro.
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Antonello Cerruti »

...E se fosse stato così?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Matraire1855 »

Antonello Cerruti ha scritto:...E se fosse stato così?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Purtroppo non sono io il fortunato possessore del pezzo. La scansione che ho postato è quella scaricata dal catalogo dell'epoca

Leggo che la aggiudicazione indicata è di 460,00 €. Io la ricordavo sensibilmente diversa come ho scritto. Mi scuso per l'inesattezza del dato
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Antonello Cerruti ha scritto:...E se fosse stato così?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Sarebbe già stato un altro passo!
Anche se, per i miei gusti, quando non si vedono bene i gigli, l'entusiasmo si raffredda ...
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Tergesteo »

Anche se, per i miei gusti, quando non si vedono bene i gigli, l'entusiasmo si raffredda ...
Qui c'è una contraddizione nei termini: un francobollo napoletano col bordo angolare di foglio non può avere il giglio come filigrana, ma soltanto il riquadro o addirittura nessuna filigrana.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da giuspan »

Tergesteo ha scritto:
Anche se, per i miei gusti, quando non si vedono bene i gigli, l'entusiasmo si raffredda ...
Qui c'è una contraddizione nei termini: un francobollo napoletano col bordo angolare di foglio non può avere il giglio come filigrana, ma soltanto il riquadro o addirittura nessuna filigrana.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Mi sono espresso male.
Intendevo le incisioni sul francobollo.
Ciao:
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Re: Angoli di foglio e bordi di foglio plusvalore

Messaggio da Antonello Cerruti »

Il tuo criterio è giusto ma un po' severo.
Talora, negli esemplari d'angolo, le incisioni mostrano parti meno visibili o incomplete.
Confronta le posizioni 1, 91, 199 e 200 della seconda tavola; anch'esse hanno degli angoli sfumati o incompleti.
Non avendo la lastra originaria da poter esaminare, potremmo anche pensare che tali mancanze siano state causate da un irregolare fissaggio della tavola incisa sullo zoccolo di legno...
Perchè non pensare che anche quella posizione 110 della I tavola non abbia mostrato lo stesso inconveniente?
Nella riproduzione che ho io, in effetti, i gigli - in quella posizione - non sono particolarmente ben visibili...
Ovviamente, la mia è solo un'ipotesi "di studio".
Sentiamo anche i pareri di altri collezionisti del Regno di Napoli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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