Formazione dei prezzi, rilanci ed aggiudicazione dei lotti nelle aste filateliche

[byebye]

Non ho mai partecipato ad un'asta in sala, ma ero convinto che il procedimento seguito fosse quello di fare l'asta in sala, arrivati all'aggiudicazione il banditore rilanciava per l'offerta pervenuta postalmente e in sala potevano rilanciare, se avessero voluto, altrimenti che senso ha offrire per posta?

Chiedo a Antonello: ma la legge cosa dice in merito, se esiste una legge che regola questo tipo di aste?

[Antonello Cerruti]

Ma avviene proprio quello che tu dici.
Per uno/due lotti può succedere che ci sia un po' di "battaglia prolungata" tra offerte postali e offerente in sala.
In questo caso, con un sorriso, si cerca di alleggerire il clima e rilassarsi per qualche secondo.
Ma questo avviene per quelle aste con una scarsa partecipazione in sala in cui quelle venti/trenta persone si conoscono tutte.
Non c'è alcuna violazione dei diritti di chi offre per corrispondenza.... e certo non avviene per lotti molto importanti.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giuspan]

Secondo me, fecero signorilmente buon viso all'accaduto, pur recriminando entrambi in silenzio....

Non capisco.
Cosa avevano da recriminare?

[Antonello Cerruti]

Secondo me, fecero signorilmente buon viso all'accaduto, pur recriminando entrambi in silenzio....

Non capisco.
Cosa avevano da recriminare?

Il primo di aver pagato il massimo; il secondo di non essersi aggiudicato il lotto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giuspan]

Se in sala si fanno delle offerte queste sono immediatamente a conoscenza di tutti i presenti mentre quelle inviate via fax o email o telefoniche non sono note grazie al meccanismo utilizzato.

Non mi ci ritrovo tanto in quel che dici.
Ciò che tu conosci istantaneamente in sala, da parte dei presenti, è solo l'offerta del momento.
Tu non sai quale cifra ha in testa l'offerente, quando, alzando la paletta, dice "110".
Magari è disposto ad arrivare sino a 1000.
Che ne sai?
Lo stesso dovrebbe valere per le offerte per corrispondenza.
Poi, mi è parso di capire, vige una sorta di bon-ton, per cui, a chi è in sala, essendosi dato il disturbo di esser li presente (magari sopportando costi di viaggio, alloggio, giorni di ferie, etc.), si riservano certi riguardi ...



Giuseppe

[giuspan]

Il primo di aver pagato il massimo; il secondo di non essersi aggiudicato il lotto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Capisco pienamente il rammarico del secondo.
Assai meno quello del primo.
Cosa c'è di più piacevole di sapere di aver pagato qualcosa esattamente quanto qualcun altro era disposto a fare?
In un certo senso è una sorta di "convalida" della tua offerta.



Giuseppe

[Antonello Cerruti]

Bisogna anche capire che offrire dieci volte la base - una volta - equivaleva a dire "lo voglio".
Si metteva una cifra molto alta ma non succedeva mai che si arrivasse ad essa.
Ho detto una volta perchè, quando la Filatelia aveva ancora la maiuscola, le stime erano ponderate e non messe lì solo come specchietto per le allodole o per certificare una svendita più svendita di quella di un'altra asta.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonio Bove]

Se in sala si fanno delle offerte queste sono immediatamente a conoscenza di tutti i presenti mentre quelle inviate via fax o email o telefoniche non sono note grazie al meccanismo utilizzato.

Non mi ci ritrovo tanto in quel che dici.
Ciò che tu conosci istantaneamente in sala, da parte dei presenti, è solo l'offerta del momento.
Tu non sai quale cifra ha in testa l'offerente, quando, alzando la paletta, dice "110".
Magari è disposto ad arrivare sino a 1000.
Che ne sai?
Lo stesso dovrebbe valere per le offerte per corrispondenza.
Poi, mi è parso di capire, vige una sorta di bon-ton, per cui, a chi è in sala, essendosi dato il disturbo di esser li presente (magari sopportando costi di viaggio, alloggio, giorni di ferie, etc.), si riservano certi riguardi ...



Giuseppe

Io parlo dell'offerta del momento non di quella che ha in testa un partecipante! Questo non lo sa nessuno oltre lui!
Forse non sono stato chiaro nella mia esposizione per cui mi ripeto:
Se mandi un'offerta massima via fax questa è nota solo allo staff dell'asta, tu che partecipi conosci quelle che vengono dichiarate in sala e che sono le offerte del momento. Il battitore, se i rilanci si fermano, dichiara che c'è un'offerta superiore di un assente ma non ti dice l'importo bensì solo il 10% in più della base dell'asta.
Quindi tu non sai a quanto corrisponde l'offerta massima dell'assente ma semmai, osservando l'espressione di un concorrente presente in sala, come in una partita a poker, puoi intuire le sue intenzioni!
Spero di essere stato più chiaro e di averti comunicato bene il mio pensiero.
In merito al bon ton posso fare un'ipotesi: a parità d'offerta il battitore dovrebbe interpellare l'assente e comunicargli che la sua offerta è pareggiata e potrebbe essere superata chiedendogli se intende aumentarla ma a questo punto la cosa diventa difficile e direi "anomala" ma un'offerta massima prevede un meccanismo di rilancio automatico ed una volta arrivati a quella cifra l'assente in teoria non può rilanciare a meno di intervenire. se segue l'asta in diretta può farlo, se lo fa bene altrimenti il battitore non può che comportarsi come Antonello ed assegnare il lotto alla persona presente in sala che, in effetti, ha fatto la sua offerta prima dell'assente proprio per il meccanismo dei rilanci automatici!
Antonio

[Matraire1855]

un vecchio proprietario di casa d'aste mi diceva che una volta vi era un certo bon ton per tutelare i propri clienti.
A parità di offerte era privilegiata l'offerta fatta per corrispondenza dato che quella in sala poteva difendersi e l'altra no.
Poi mi raccontava che a Londra (dove era anche di casa) a volte si arrivava ad avere, per puro incidente, due o tre offerte uguali. I banditori risolvevano la cosa privilegiando la paletta che era più vicina al rostro del banditore. Non so se è ancora così...

[ulisse]

......... omissis
Ho detto una volta perchè, quando la Filatelia aveva ancora la maiuscola, le stime erano ponderate e non messe lì solo come specchietto per le allodole o per certificare una svendita più svendita di quella di un'altra asta.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Anni '70-'80, quelle erano ASTE!
Le immagini sul catalogo erano piccole ed in b/n, mai bastava una telefonata al Sig, Camillo (Pescatori ndr) per avere, per telefono, una valutazione del lotto secondo le mie esigenze....
Ho sempre acquistato molto bene.

[Antonello Cerruti]

Camillo Pescatori era una gran brava persona: sapeva poco di filatelia, giocava malissimo a bridge ma dieci anni passati insieme e trenta di amicizia rappresentano per un grande rimpianto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giuspan]

Camillo Pescatori [...] sapeva poco di filatelia

... ma è ironico?

[ingegné]

Camillo Pescatori [...] sapeva poco di filatelia

... ma è ironico?

Antonello parla sul serio e io te lo confermo, visto che Camillo Pescatori era mio secondo cugino e che mio padre ha lavorato per anni con lui, dalla fine degli anni '50 quando portava avanti un servizio novità, ai primi '60 quando aprì un negozio a via Frattina per poi traslocare a via delle Carrozze, fino all'apertura degli uffici di piazza Mignanellii de "La casa italiana d'aste filateliche", titolo ampiamente meritato.

Non sempre per essere un buon manager bisogna conoscere nei minimi dettagli la materia di cui ci si occupa. L'importante è scegliersi collaboratori esperti e scrupolosi e capire cosa vuole la clientela. (Non credo che Marchionne sappia come funziona una centralina elettronica o quale imbottitura si usa per i sedili, eppure ha rimesso in sesto la Fiat - anzi la FCA).

Camillo ha avuto il grande merito di capire prima degli altri come si stesse evolvendo il mercato filatelico negli anni del "boom", ha studiato con attenzione come funzionassero le più famose case d'asta del mondo ed ha dato ai collezionisti italiani un modo nuovo e affidabile per accedere al grande mercato, sia da acquirenti, sia da conferenti.

[giuspan]

C'è una cosa che continuo a non capire.
Ne parlo qui solo perchè questa è una delle aste più imminenti e l'argomento è già stato in parte discusso,
ma, in effetti, la considerazione è del tutto generale e rigurda, mi sembra, la quasi totalità delle case d'asta.

Qual è la "ratio", la logica, la ragione, il motivo profondo e essenziale, per cui, in sala, il lotto parte dalla penultima delle offerte per corrispondenza e non dalla base di catalogo?

Se per un lotto con base 1, io, per corrispondenza, offro 10, e non ci sono altre offerte per corrispondenza, il lotto parte da 10.
E se in sala nessuno rilancia, io me lo aggiudico a 10.
E' una situazione piuttosto antipatica.

C'è una enorme differenza, per me, tra il dire:

"sono disposto a pagare 10, sapendo per certo che altri sono stati progressivamente disposti a pagare 1, 2, 3, ..., 9"

e dire:

"sono disposto a pagare 10, senza curarmi di sapere cosa siano o erano teoricamente disposti a fare altri".

Non so, ... non capisco, ... io scrivo 10, perchè, non potendo essere in sala, voglio prendermi un margine di prudenza ...
... ma se fossi stato in sala, allora, di sicuro, non avrei detto subito 10, anche se nella mia testa era quella la cifra sino a cui mi sarei spinto.
Avrei detto 2, e poi, se qualcuno avesse detto 3, avrei rilanciato a 4, e poi, così facendo, sarei arrivato, magari, ad aggiudicarmelo a 6 ...
... e nessuno avrebbe mai saputo della mia disposizione d'animo ad arrivare fino a 10.

Insomma, il meccanismo delle offerte per corrispondenza deve o non deve mimare al meglio ciò che sarebbe successo se l'offerente da casa si fosse trovato in sala?

Mi sento di dire, a questo punto, che non deve. Anche perchè, a sentire chi in sala ci va, sono loro, i parteipanti dal vivo, a dover essere maggiormente tutelati, visto il disturbo che si sono presi nell'esser fisicamente presenti ...

Strano mondo ...



g.

[ingegné]

C'è una cosa che continuo a non capire.

Qual è la "ratio", la logica, la ragione, il motivo profondo e essenziale, per cui, in sala, il lotto parte dalla penultima delle offerte per corrispondenza e non dalla base di catalogo?

Se per un lotto con base 1, io, per corrispondenza, offro 10, e non ci sono altre offerte per corrispondenza, il lotto parte da 10.
E se in sala nessuno rilancia, io me lo aggiudico a 10.

Mi sembra tu ti sia risposto da solo: se sei l'unico che ha offerto per posta, la penultima offerta è la base d'asta e il lotto esordirà in sala da quel valore, quindi non da 10 (la tua offerta massima e segreta) ma da 1 (la base)

Se le offerte per corrispondenza sono due o più, di fatto si è instaurata una pre-asta tra di loro, vinta da chi ha fatto l'offerta più alta ad un prezzo pari alla penultima offerta più uno scatto, proprio come se i protagonisti fossero presenti in sala.

[Thenewguy]

Io ho un principio: non posso controllare quanto offrono gli altri. Posso solo controllare quanto offro io. Faccio la mia ricerca e decido quanto offrire. Posso scrivere la cifra sul modulo se partecipo per corrispondenza, o nella testa se vado personalmente (rara occasione). La cifra che decido di pagare prima dell'asta non cambia durante l'asta. Se qualcuno offre di più,

[giuspan]

Manca la seconda parte del mio ragionamento.
Se ci sono diverse offerte per corrispondenza, è giusto che si parta dalla penultima offerta,
perchè a tutti gli effetti si è instaurata una pre-asta.
Se, al contrario, l'offerta per corrispondenza è una e una sola ...
... e quindi per corrispondenza non si è di fatto instaurata nessuna pre-asta ...
... non capisco perchè il banditore debba scoprire in sala le mie carte

[Antonello Cerruti]

Manca la seconda parte del mio ragionamento.
Se ci sono diverse offerte per corrispondenza, è giusto che si parta dalla penultima offerta,
perchè a tutti gli effetti si è instaurata una pre-asta.
Se, al contrario, l'offerta per corrispondenza è una e una sola ...
... e quindi per corrispondenza non si è di fatto instaurata nessuna pre-asta ...
... non capisco perchè il banditore debba scoprire in sala le mie carte

Nelle aste (serie) in caso di una sola offerta, anche a dieci volte la base, il banditore aggiudica alla base.
Comportarsi in maniera difforme può comportare - se si viene scoperti - anche la fattispecie del reato di "turbativa d'asta".
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giuspan]

Grazie Antonello,
chiarissimo come sempre.

Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Ho letto velocemente l'argomento
ma l' asta quando viene svolta correttamente funziona in questo modo
ipotesi base d'asta 100
- si esaminano le offerte per corrispondenza e si estrapola la maggiore tra le pervenuta
- mettiamo tizio a 500
- in sala il corrispondente aiutante del banditore difende quella offerta di tizio fino a 500
- se si procede 200 in sala, il banditore dirà 300 alla corrispondenza e così via fino all'offerta che ha in possesso ovvero500
- lui poi chiaramente si ferma..se la sala continua, purtroppo tizio ha perso l'oggetto
-non ci si può meravigliare se si viene superati di uno scatto
Come ho letto ...chiaramente non si sa mai quanto il vincitore era disposto a pagare
quando si manda 10 volte la base, non significa nulla, si pensa che vada bene, ma 10 volte la base cosa vuol dire il pieno catalogo...ha volte non può bastare, molte altre volte..si
il bello..o il brutto delle aste...è quello, viene fatta per ricercare il miglior acquirente
ma bisogna fare la stessa supposizione quando offrendo dieci volte la base, l'oggetto lo si porta via a poco più della base.o diciamo a nulla in tal senso
Ultimamente ho preferito optareper la vendita diretta a prezzi netti o trattativa privata
forse nel complesso si paga qualcosa in più...forse...ma si ha il vantaggio di esaminare a modo il materiale...e con il pezzo davanti siamo ad un certo punto ...gli unici. che fossono dire OK...o lascio stare

PS. mi sono dimenticato un passaggio, avendo seguito molte aste in passato, spesso ho avuto la sensazione che l'apertura in sala dell offerte partisse proprio dall' offerta maggiore della corrispondenza, poche volte ho sentito difendere la corrispondenza a partire dalla base
forse solo una mia sensazione..