Formazione dei prezzi, rilanci ed aggiudicazione dei lotti nelle aste filateliche

[ingegné]

In altro Topic si chiedeva:

Era anche per questo che chiedevo se, di regola, alle aste presenzia un qualche funzionario pubblico ...

Non credo ci sia alcuna regola in materia e non ho mai visto notai o funzionari dell'intendenza di finanza in sala.

Comunque non servirebbe a nulla, perchè se voglio truccare l'asta con finte offerte per corrispondenza lo posso fare in anticipo nel mio ufficio. Oppure basta che incarichi un amico di offrire in sala specificandogli l'offerta massima che deve fare.

Paradossalmente sono più sicure le aste su internet (quelle vere, non e ebay) in cui le offerte sono gestite in tempo reale da un software e non da un essere umano. Anche se il diesel-gate ci ha dimostrato che pure con i software si possono fare giochetti non proprio puliti.

[Thenewguy]

Truccare le aste con offerte false ecc è un reato negli USA. È possibile essere imprigionato. Qualcuno aveva pagato una multa salata.

http://www.ag.ny.gov/press-release/sett ... p-auctions

[rogerbarrett]

Io sono stato ad una sola asta dal vivo, per cui posso dire solo di quella: alla Sammarinese il notaio c'era ed è intervenuto ...eccome .
Ricordo una sua decisione a scapito della casa d'aste ed in favore dell'estrema regolarità della vendita: personalmente son rimasto ben impressionato.
Domenica sarò a Milano alla mia seconda asta dal vivo e non mi aspetto di meno.

La vicenda dello "shill bidding" è stata già sviscerata: è una condotta eticamente scorretta.
Però in alcuni casi va contestualizzata garantendo le dovute attenuanti al venditore accusato:

1. in molti la praticano in modo diffuso;
2. Ebay è a conoscenza del problema ma sembra scegliere di non intervenire, forse perchè non rientra nei suoi primari interessi;
3. il venditore la applica per oggetti di valore assai modesto e fino al raggiungimento di un congruo prezzo di mercato;
4. il venditore fornisce piena disponibilità a spiegare, a chiunque lo chiedesse, le ragioni della sua politica commerciale.

Questo non toglie che "shill bidding" è e resta una pratica scorretta.
Chi sostiene che tale condotta sia "imperdonabile" abbia anche la coerenza di dissociarsi da questo tipo di venditori (..che io temo possano essere numerosi!).
Personalmente io ritengo che sia un "peccatuccio veniale" ("a mere peccadillo" ) come se ne commettono tutti i giorni, per cui lascio perdere
senza avvelenarmi il sangue...

[giuspan]

Condizioni di vendita di una nota casa d'aste, liberamente visualizzabili online:
"I lotti verranno aggiudicati al miglior offerente. [...] Il prezzo di partenza in sala dei singoli lotti sarà quello indicato come base, salvo il caso di offerte per corrispondenza sul lotto. In tal caso, il prezzo di partenza sarà quello della penultima offerta più alta, maggiorato di uno scatto (es: un lotto con base d’asta di € 100, che riceve tre offerte di € 100, € 200 ed € 300, partirà in sala da € 220). In caso di offerte per corrispondenza di identico importo, avrà la precedenza quella giunta per prima [...]. Gli scatti delle offerte saranno regolati a discrezione del banditore, comunque non superiori al 10%; lo scatto minimo sarà di € 5,00"

Quindi, per andare in continuità con l'esempio ...
Al pronti-su-via, in sala, il lotto non parte dai 100 indicati sul catalogo, ma da 220, per merito (o per colpa !) delle offerte per corrispondenza.
E comincia l'asta, a quel punto limitata al sottoscritto e ai partecipanti in sala, visto che tutte le altre offerte per corrispondenza sono di fatto smazzate via.
A fronte dei rilanci in sala - 220, 230, 240 ... - suppongo che un rappresentate della casa d'asta difenderà per me il lotto fino a 300.
Se l'ultima offerta in sala è, poniamo, 250 ... cosa succede?
Suppongo che il rappresentate della casa dica, in mia vece, "260".
Se non ci sono altre offerte ... aggiudicato a me, a 260, più diritti e spese, e si passa al lotto successivo.
Giusto?
Penso di si.

Ora, se così stanno le cose, perché .............. offrire per corrispondenza?
Mi conviene farmi rappresentare da qualcuno in sala, in modo che si parta dalla base nominale del catalogo (100 nell'esempio)
Poi, tanto, se il lotto merita e c'è interesse, a 260 ci si arriva comunque (e magari si va anche oltre), ma almeno non gli si è dato il vantaggio di partire già da 220.

Mi sono perso qualcosa?



Giuseppe

[Andrea61]

Ora, se così stanno le cose, perché .............. offrire per corrispondenza?
Mi conviene farmi rappresentare da qualcuno in sala, in modo che si parta dalla base nominale del catalogo (100 nell'esempio)

Sì, ma se qualcun'altro offre (per corrispondenza o rappresentato in sala) 200€ sempre da 220€ si parte.
Bisogna anche tener presente che se ti rivolgi a un professionista per rappresentarti in sala, c'è da mettere in bilancio un costo aggiuntivo.

[Antonello Cerruti]

Avendo battuto aste per 16 organizzazioni italiane, posso dire di aver conosciuto tutta la "gamma delle diverse serietà".
In genere, avviene quello che tu hai ipotizzato sopra ed il meccanismo dei rilanci è quello che tu hai descritto.
Poi, ci sono stati rarissimamente ed in un passato abbastanza lontano, anche quegli organizzatori che mi hanno chiesto di comportarmi in maniera meno corretta ma, in genere, questi meccanismi di "rilanci forzosi" oltrepassa il banditore che non ha visione diretta del libro delle offerte ricevute che vengono gestite dal titolare dell'asta o da un suo collaboratore.
Affidare le proprie offerte, specie se molto più alte del prezzo base, ad un professionista in sala può però essere conveniente, soprattutto che con tale persona si hanno anche rapporti diversificati (ad esempio un amico o un agente di fiducia, ecc.).

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giuspan]

Facciamo finta che non ci sia il costo d'agenzia.
E, visto che ci siamo, facciamo finta non siano pervenute offerte per corrispondenza, perché tutti hanno scelto di farsi rappresentare in sala.
Il lotto parte da 100, quindi.
Perché mai qualcuno dovrebbe sin dal principio fare "la voce grossa" e dire subito "200!" ?
Per "intimidire" i concorrenti e far capire che ... non è aria?
Il mio agente direbbe 110, anche se io, magari, ho dato mandato di difendere il lotto fino a 300.
Poi qualcuno dice 120.
Altri 130.
E si procede ...
Perché, a un tratto, qualcuno dovrebbe andare "in volata" sui rilanci e provocare una discontinuità? (edit: tra l'altro, rileggendo le condizioni di vendita, non sarebbe nemmeno possibile: al massimo si incrementa del 10%, ma nessuno può, a esempio, raddoppiare l'offerta corrente)
Poi, ripeto, sono tutti discorsi che magari lasciano il tempo che trovano,
perché se il lotto merita, alla fine, ... non c'è trippa per gatti .... e 250 o 260 o quel che è ci arriva comunque
... però, penso, è normale che di fronte a un meccanismo d'asta uno provi a spuntare il prezzo migliore che può ...

[giuspan]

Avendo battuto aste per 16 organizzazioni italiane, posso dire di aver conosciuto tutta la "gamma delle diverse serietà".
In genere, avviene quello che tu hai ipotizzato sopra ed il meccanismo dei rilanci è quello che tu hai descritto.
Poi, ci sono stati rarissimamente ed in un passato abbastanza lontano, anche quegli organizzatori che mi hanno chiesto di comportarmi in maniera meno corretta ma, in genere, questi meccanismi di "rilanci forzosi" oltrepassa il banditore che non ha visione diretta del libro delle offerte ricevute che vengono gestite dal titolare dell'asta o da un suo collaboratore.
Affidare le proprie offerte, specie se molto più alte del prezzo base, ad un professionista in sala può però essere conveniente, soprattutto che con tale persona si hanno anche rapporti diversificati (ad esempio un amico o un agente di fiducia, ecc.).

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

leggo solo ora, dopo il mio post ...
... il punto è esattamente quello che segnali tu.
Per dire, io, con Bolaffi, so di andare sul velluto. Il lotto può essere messo a 100, io posso offrire 1000, ma poi, se l'ultimo vero rilancio e 120, io so per certo che mi verrà aggiudicato a 130.
Io non ho nessun timore a scrivere 1000, se la base è 100, se il fax lo spedisco verso Torino.
Tutte le altre case d'asta - e il discorso, per quanto ovvio, è anche qui assolutamente generale - per me sono un mistero.
Mea culpa, per carità, problema mio.
Alla fine, la soluzione dell'agente in sala, mi convinco sempre di più che sia la via migliore se non di fatto l'unica veramente sensata.



Giuseppe

[ingegné]

Al pronti-su-via, in sala, il lotto non parte dai 100 indicati sul catalogo, ma da 220, per merito (o per colpa !) delle offerte per corrispondenza.
E comincia l'asta, a quel punto limitata al sottoscritto e ai partecipanti in sala, visto che tutte le altre offerte per corrispondenza sono di fatto smazzate via.
A fronte dei rilanci in sala - 220, 230, 240 ... - suppongo che un rappresentate della casa d'asta difenderà per me il lotto fino a 300.
Se l'ultima offerta in sala è, poniamo, 250 ... cosa succede?
Suppongo che il rappresentate della casa dica, in mia vece, "260".
Se non ci sono altre offerte ... aggiudicato a me, a 260, più diritti e spese, e si passa al lotto successivo.
Giusto?

Giusto!

A tale proposito racconto un aneddoto su un fatto reale cui ho assistito: un mega-lotto di miscellanea era proposto ad offerta libera partiva da 20 grazie alle offerte pervenute per posta; 25 in sala; 30 per la corrisponenza; 35 in sala; 40 per corrispondenza e così via fino a 60. A questo punto il partecipante in sala, con il massimo candore, chiede: "si può sapere quant'è l'offerta da battere?". Risata generale, il cliente in sala ha smesso di rilanciare e il lotto è andato all'offerta per corrispondenza.

Perché, a un tratto, qualcuno dovrebbe andare "in volata" sui rilanci e provocare una discontinuità?

Come hai giustamente notato, le aste non funzionano come le vediamo al cinema: il cliente si limita ad alzare la paletta con il suo numero di registrazione ed il banditore incrementa il prezzo di uno scatto. Lo stesso vale per le offerte per corrispondenza, telefoniche o via internet.

Se ti capiterà di assistere via internet alle aste che propongono questa opzione (ad esempio Bolaffi) vedrai quanto è semplice, ed al tempo stesso complesso, tutto il meccanismo: accanto alla descrizione ed all'immagine del lotto viene riportata in tempo reale l'offerta più alta e la sua provenienza. In una schermata a parte si può seguire dal vivo l'asta.

[Antonello Cerruti]

........

Se ti capiterà di assistere via internet alle aste che propongono questa opzione (ad esempio Bolaffi) vedrai quanto è semplice, ed al tempo stesso complesso, tutto il meccanismo.....

Le aste sono divertenti e faticose, complesse e semplici....
C'è il professionista che si fissa un prezzo e nessuno riuscirà a strappargli uno scatto in più.
C'è il collezionista che si innamora e si lascia trascinare.
C'è quello che si emoziona ogni volta che alza la paletta.
C'è quello che dubita, tituba, esita, non sa neppure lui se sta offrendo o meno.
C'è quello che alza non solo la paletta ma anche la moglie che gli trattiene il braccio.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Andrea61]

Perché, a un tratto, qualcuno dovrebbe andare "in volata" sui rilanci e provocare una discontinuità? (edit: tra l'altro, rileggendo le condizioni di vendita, non sarebbe nemmeno possibile: al massimo si incrementa del 10%, ma nessuno può, a esempio, raddoppiare l'offerta corrente)

Un caso possibile è quello in cui due persone diverse si affidano allo stesso professionista per rappresentarli in sala sul medesimo lotto. Col lotto che parte da 100€ e con un'offerta da 200€ e una da 300€ da gestire il professionista alzando la paletta preciserà che l'offerta è 220€.

E' una situazione che mi è capitata spesso di vedere in Sala Bolaffi (fino a pochi anni or sono, quando il pubblico era ancora molto folto in tali occasioni Bolaffi in persona interrompeva l'asta per spiegare al pubblico presente quello che stava accadendo).

Detto ciò, se tu sei presente in sala e su un lotto da 100€ alzi la paletta e dichiari di puntare 200€ penso che difficilmente qualcuno della casa d'aste troverà da obiettare.

[Thenewguy]

Ho acquistato su diverse aste, sia personalmente che per corrispendenza. La prima volta era nel 1983.
Posso dire che 90% delle case di aste sono indubbiamente oneste, 7-8% sospette ma non sicuro (forse una deviazione dal normale ogni tanto), 2-3% decisamente disoneste.

Il modo migliore che ho trovato, "a mio parere", e' decidere quanto pagare per un certo lotto, fare la offerta per email, fax, ecc, ed aspettare i risultati. Dopodiche' analizzare i risultati e decidere se i rialzi sono stati ragionevoli o sospetti. Cosi' decido se una casa d'aste va sulla "blacklist" o no. Non piango mai su quel che non ho potuto acquistare. C'e' solo una casa d'aste attiva, dalla Grecia, sulla mia blacklist. Altre sono chiuse da tanto tempo.

La mia esperienza di asta piu' recente era con Filsam, che e' stata positiva al 100%

[paolo celani]

un mega-lotto di miscellanea era proposto ad offerta libera partiva da 20 grazie alle offerte pervenute per posta; 25 in sala; 30 per la corrisponenza; 35 in sala; 40 per corrispondenza e così via fino a 60. A questo punto il partecipante in sala, con il massimo candore, chiede: "si può sapere quant'è l'offerta da battere?".

beh una volta ero il solo a rilanciare su un lotto di colonie contro il "banco", partiti da 900 e arrivati al doppio ho fatto io la domanda, il battitore constatato con un'occhiata che nessun altro era interessato ha detto la cifra e ho rilanciato .... 2500. era un gran bel lotto ed ero stanco di tenere la paletta alzata....
paolo c

[francyphil]

Questo lo fanno spesso (annunciare o dire su richiesta il massimo da superare) e lo ho visto fare in tutte le aste a cui ho partecipato in sala... e da offerente non mi piace. Penso sia legato anche ai mandati di offerta (tipo: offrimi per questo lotto fino a 80).

Ad esempio.. un lotto parte da 10 e uno offro per corrispondenza 100. In asta 20 in sala, 30 per corrispondenza 40 in sala, 50 pr corrispondenza, questo punto la domanda " quale è il massimo per corrispondenza?" e in sala rilancia a 80 in modo da perdere al massimo richiesto dall'acquirente e viene aggiudicato a 90. MA chi mi dice che quello in sala un "compagno" di chi propone il lotto (o peggio di chi fa l'asta) che punta appena sotto il mio massimo?

C'e anche da dire... che lo ho visto fare solo da noti commercianti.. probabilmente si va anche sulla fiducia

[giuspan]

Questo lo fanno spesso ...

Mah ... come se giocassimo a poker e io chiedessi a un avversario ... "senti, scusa, non è che mi faresti vedere le tue carte?"

[francyphil]

Questo lo fanno spesso ...

Mah ... come se giocassimo a poker e io chiedessi a un avversario ... "senti, scusa, non è che mi faresti vedere le tue carte?"

eppure... lo ho sempre visto fare

[giuspan]

Ma, infatti, sono io che sconto una ignoranza cosmica in fatto di aste ...
Quelle rarissime volte che ho preso parte a un'asta,
non avrei rivelato la mia offerta neanche sotto tortura
mi sarei davvero inc...... se avessi saputo che, su richiesta, lo avesse fatto il banditore.
Tutto il gioco dell'asta, nella prospettiva dei contendenti,
per me è proprio nel non sapere sino a quanto l'altro è disposto a spingersi.
Se lo si rivela, tutto finisce.

L'episodio è reale, anche se i numeri sono convenzionali.

Base d'asta: 100
Offerta massima inviata: 600
Aggiudicazione: 610.

Vi lascio immaginare la ... ...

Con 6 volte la base, uno il lotto se lo sente quasi in tasca, ha già preparato lo spazio nell'album e ... se lo ritrova vuoto per uno scatto, un solo misero scatto, 610 invece che 600 ... e addio ...

Il rammarico è forte perchè, sapendo che qualcun altro ha offerto 610, si sarebbe stati senz'altro disposti a rilanciare a 620, ma ...

... il punto è proprio questo: quell'altro, quello che se l'è portato via 610, fino a quanto si sarebbe spinto?
630? 650? 700? 1000?

Boh, ... non lo so, ed è proprio il fatto di non saperlo, che dà vita al meccaniso d'asta.

Se mi avessero detto: "l'offerta massima è 1000", non lo avrei nemmeno cominciato a battere, e non so quanto il conferente sarebbe stato contento.
Se mi avessero detto: "l'offerta massima è 610", avrei senz'altro rilanciato a 620, e non so quanto il mio contendente sarebbe stato contento.

Insomma, le offerte massime, nella mia percezione, devono rimanere segrete. Proprio come a poker. Se vuoi vedere il mio gioco, metti il denaro sul piatto, giù le carte e vediamo chi la spunta. Altrimenti, il piatto è mio e ... non saprai mai cosa avevo in mano.

Però, ripeto, non avendo di fatto alcuna esperienza, ho forse una visione un tantino "accademica" delle cose



g.

[Thenewguy]

Giuspan, hai ragione.

Vivo negli Stati Uniti. Colleziono RSI, e devo partecipare alle aste italiane. Vorrei venire in persona, mi piacerebbe tanto, ma non è possibile. Devo fidarmi che la mia offerta massima rimarrà segreta fino all'ultimo momento.

[Antonio Bove]

Questo lo fanno spesso ...

Mah ... come se giocassimo a poker e io chiedessi a un avversario ... "senti, scusa, non è che mi faresti vedere le tue carte?"

eppure... lo ho sempre visto fare

Non ho esperienza di aste, nella mia vita ho partecipato solo una volta oltre 40 anni fa ad un'asta dove si battevano quadri per una raccolta di fondi per la Croce Rossa ed in quell'occasione mi aggiudicai due bellissime opere che fanno ancora bella mostra di sé in casa mia.
Voglio comunque dire la mia.
Se in sala si fanno delle offerte queste sono immediatamente a conoscenza di tutti i presenti mentre quelle inviate via fax o email o telefoniche non sono note grazie al meccanismo utilizzato.
A mio avviso dovrebbero essere rese note al momento che arrivano per cui ritengo giusto chiedere al battitore quale sia l'offerta massima da superare per non privilegiare chi pone un prezzo massimo a cui acquistare.
Poi, se nessuno intende superare quella cifra, resterà valida l'ultima offerta più alta fatta prima della dichiarazione del limite o che questa sia stata fatta in sala o che sia giunta per altri canali ovvero se io ho offerto 200 ed il limite posto da un partecipante esterno è 600 se io non intendo rilanciare sul limite e non ci sono offerte di altri esterni o in sala comprese tra i 220 ed i 600 l'asta la vince a 220 chi ha posto il limite di 600. Comunque, una volta dichiarato il limite, non sarà più possibile fare offerte al di sotto di quella cifra.

Quindi, in sostanza, trovo più che giusto chiedere il limite se la faccenda diventa lunga e trovo giusto che il battitore lo dichiari se ritiene che l'asta stia giungendo ad un punto morto!

Antonio

[Antonello Cerruti]

Come dice Antonio, a volte il banditore "svela" il limite massimo dell'offerta postale ma solo per "sveltire" lo svolgimento dell'asta.
La correttezza imporrebbe poi di chiedere all'acquirente in sala, se non può superare il limite rivelato, di esplicitare quale era il suo per aggiudicare allo scatto immediatamente successivo.
Ovviamente, almeno io mi sono comportato sempre così, posso favorire il rapido svolgimento dell'asta se conosco bene l'offerente in sala e se mi fido che poi risponderà correttamente alla mia domanda circa il suo limite.

Invece, vorrei riportare nuovamente alla memoria un episodio che credo di aver già raccontato e che mi coinvolse molto una quarantina di anni fa quando ero direttore e banditore dell'Italphil.
Per un lotto di 100.000 di base, mi arrivano due ordini uguali di 1.000.000. Due collezionisti a me ben noti volevano a tutti i costi quel lotto e, non potendo essere presenti in sala pur essendo entrambi di Roma, avevano inviato - con piena fiducia nella serietà di Camillo Pescatori - i loro ordini che rimasero - ovviamente - reciprocamente riservatissimi.
In sala, conseguentemente, aggiudico a 1.000.000 al primo offerente.
Prima di spedire il lotto, ben sapendo che il vincitore avrebbe comunque potuto avere il sospetto che il suo ordine fosse stato "spinto" sino al massimo e che lo sconfitto ci sarebbe potuto restare male di aver perso il lotto allo stesso prezzo da lui offerto, chiesi ad entrambi i clienti - che si conoscevano bene - di passare a trovarmi, lo stesso giorno, alla stessa ora.
Fortunatamente accettarono e qualche giorno dopo ci sedemmo allo stesso tavolo, davanti a tre caffè ed ai loro due ordini scritti.
Spiegai loro l'accaduto, mostrai gli ordini postali ed ottenni da entrambi ampi attestati di stima per il nostro comportamento.
Secondo me, fecero signorilmente buon viso all'accaduto, pur recriminando entrambi in silenzio....
Io, però, ero riuscito - pur di fronte ad una situazione molto delicata - a conservare due ottimi clienti.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti