L'uomo nell'arte

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale della Repubblica Italiana
Rispondi
Avatar utente
CoguaroB
Messaggi: 685
Iscritto il: 13 luglio 2007, 2:37
Località: Carmagnola (TO)

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da CoguaroB »

robymi ha scritto:Non ho mai scritto su questo argomento perché non mi interessa per niente la natura di questo oggetto, né qualunque altra discussione su di esso.
Tuttavia cambio "politica" perché sinceramente - mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse in modo chiaro - non capisco il motivo di tanto calore nel difendere le proprie idee "pro" e "contro". Come si può essere "pro" o "contro" un dato di fatto: esistono e vengono quotati/commercializzati degli oggetti? Qualcuno - autorevole o meno - sostiene che si tratta di francobolli? Se mi interessano e se concordo con la definizione, li compro (se me li posso permettere). Altrimenti li considero alla stregua di qualsiasi altra cosa che non compro perché non mi interessa.
Cosa significa difendere "la purezza della filatelia"? Allora perché non criticare le riproduzioni in oro di francobolli, i foglietti di Ajman, gli erinnofili e tutto ciò che è dentellato?
Nessuno può negare che la filatelia sia rilevante dal punto di vista economico: quindi le operazioni speculative sono ammissibili e mi sembra ci sia poco da scaldarsi in proposito.
Spero che nessuno si offenda, mi piacerebbe solo capire, senza alcuna provocazione, cosa vi spinge a queste "crociate" e "controcrociate" su una materia che, a mio modo di vedere, è proprio antitetica alla contrapposizione di fazioni.
Roberto

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Ciao: Ciao:
Beppe Mosso (su F&F dal 20 Apr 2004)
Skype: beppecarm

Per imparare a modificare i vari parametri di una scansione, cliccare sui link sottostanti.
Tutorial Scanner   #   Tutorial Scanner 2   #   Tutorial Scanner 3 (colore e testina IV di Sardegna)
Avatar utente
luciano garagnani
Messaggi: 856
Iscritto il: 17 luglio 2007, 4:59
Località: bologna

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

acqua48 ha scritto:Se il "coso" fosse venuto fuori nel decennio scorso, forse nessuno avrebbe avuto la possibilità di commentare la cosa. Oggi, con l'avvento della "rete" le notizie circolano alla velocità della luce e le conoscenze diventano di dominio pubblico.


Stavo per scrivere la stessa cosa. La grande novità del "caso 900 l." sta proprio in questo. Per la prima volta gli aspetti commerciali si sono scontrati con gli aspetti filatelici, per mezzo di questo forum. In passato mai i filatelici avevano potuto intervenite nella classificazione di francobolli.

Non a caso, sia nel mio articolo che il quello di Arseni, viene citato questo forum. Penso che a questo punto gli altri cataloghi faranno molta più attenzione a catalogare il 900 L. La stessa classificazione apparsa sul Sassone Specializzato già ha risentito della situazione.
Avatar utente
acqua48
Messaggi: 343
Iscritto il: 13 luglio 2007, 9:36
Località: Siracusa

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da acqua48 »

robymi ha scritto:Spero che nessuno si offenda, mi piacerebbe solo capire, senza alcuna provocazione, cosa vi spinge a queste "crociate" e "controcrociate" su una materia che, a mio modo di vedere, è proprio antitetica alla contrapposizione di fazioni.
Roberto

Rispondo con una mia precedente citazione:
""Nel nostro caso, non ritengo giusto sparare nel mucchio, anche perchè non siamo i giustizieri della notte, ma è giusto anche capire. La filatelia è fatta di curiosità, di conoscenze e di tanta passione. Se questo non ci è consentito, allora è meglio ritornare al passato: isoliamoci nel nostro cantuccio, tanto a che cosa serve essere iscritto al Forum di F&F o ad altre iniziative simili se ci dobbiamo limitare a fare valutazione di gradimento sulle nuove emissioni? ""
Ciao:
Leonardo
Antichi Stati Italiani
Regno-Repubblica
Specializzazioni Repubblica
Storia postale
Avatar utente
robymi
Messaggi: 2875
Iscritto il: 13 luglio 2007, 11:51
Località: Milano

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da robymi »

Marco, avevo già letto le tue considerazioni...ma continuo a non comprenderle del tutto. Capisco che tu possa sentirti indignato per un'operazione commerciale che ritieni scorretta, ma quello che cerco di puntualizzare è che l'operazione stessa è talmente fragile che non mi suscita alcun sentimento.
Quand'ero piccolo si raccontava che l'obbligo del triangolo per le auto fosse stato imposto per legge in quanto la fabbrica che produceva i triangoli "a norma" era di proprietà di non so più quale politico. In tal caso, se fosse stata una notizia vera, sarebbe stato giusto indignarsi.
Ma nel nostro caso si tratta di uno degli innumerevoli articoli proposti ad un mercato in cui l'unica NECESSITA' è soddisfare il proprio desiderio di collezionare. Nessuno ti impone un certo francobollo: né i cataloghi, né le mode, né le taschine degli album, né la stampa specializzata (sebbene una certa qual pressione psicologica la esercitino).
Mi sembra come scagliarsi contro la Playstation 3 che rende obsoleta il modello precedente.
Ripeto comunque che si tratta, più che mai, di opinioni e quindi rispetto le tue, Marco, ed anche quelle di chi sta schierando "pro" e "contro". Come già detto, mi piacerebbe capire meglio, per un allargamento di vedute.
Roberto
S T A F F
thiswas
Messaggi: 900
Iscritto il: 22 agosto 2007, 19:58
Località: Napoli

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da thiswas »

robymi ha scritto:mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse in modo chiaro - non capisco il motivo di tanto calore nel difendere le proprie idee "pro" e "contro".
Spero che nessuno si offenda, mi piacerebbe solo capire, senza alcuna provocazione, cosa vi spinge a queste "crociate" e "controcrociate" su una materia che, a mio modo di vedere, è proprio antitetica alla contrapposizione di fazioni.
Roberto


Ciao Roberto, non credo ci sia nulla per cui offendersi nelle tue parole.
Personalmente, la vedo così.
Sul vecchio forum venne aperto un post dove si parlava del rinvenimento di un 900 l. della serie "la donna nell'arte". L'inizio della discussione fu mosso da molta curiosità, com'è normale per chi si interessa di francobolli.
Dopo un po' un nostro iscritto (ma chi? non me lo ricordo :mmm: ) fece una scoperta :clap: :clap: che ci lasciò tutti di stucco. La donna era un uomo (con tanto di dipinto al quale si è ispirato il disegnatore) :shock: :shock: .
A questo punto la curiosità si è fatta più forte, ma come, si diceva, il Poligrafico fa un errore così grossolano?
Gli interventi si susseguivano e nuovi elementi venivano a galla.
Ad un certo punto balza fuori la notizia dell'inserimento del coso nel catalogo specializzato per mano della stessa persona che aveva "reperito" i cosi.
Di qui l'indignazione di molti di noi.
Io mi sono sentito raggirato. Intendiamoci, non avrei la possibilità, anche volendo, di comprare il coso a quelle cifre, ma non è questo il punto.
Il punto è, a mio avviso, che attraverso il forum siamo riusciti a ricostruire e addiritura ad anticipare quella che si è rivelata un dubbia operazione di mercato :$$: : l'inserimento nel catalogo di qualcosa che si è reperito in maniera non trasparente al fine di venderlo con la quotazione che gli si dà (Marco lo chiama conflitto di interessi, io aggiungerei che si tratta di un'operazione premeditata).
Ad animare la discussione c'è il fatto che alcuni di noi pensano (legittimamente, ci mancherebbe altro) che sia tutto normale, che così va il mondo.
Poi c'è la questione della difesa della filatelia. Io ho dei dubbi che operazioni come queste riescano realmente a fare del male alla filatelia, ma è evidente che se l'episodio in questione diventasse la regola non sarebbe più possibile fare una collezione di repubblica. Ci si imbatterebbe di continuo in trafugazioni e reperimenti vari di cui non è possibile stabilire l'ufficialità, con l'aggravante che questo e quel catalogo potrebbero dare o meno il loro assenso a scopo di lucro
(se oggi l'estensore di un catalogo si quota qualcosa per venderla, domani un altro estensore potrebbe quotare qualcos'altro per prenderne una percentuale sul ricavo).
Spero di averti riassunto il motivo del mio interesse per questa discussione.
Ciao: Ciao:
------------------------
S T A F F

Immagine
Ciao Italo.

Callan las cuerdas. La música sabía lo que yo siento. (Mute le corde. La musica sapeva quello che sento). J.L.Borges

Socio SOSIG n°11 - - - Colleziono Repubblica Nuova (fino al 2008) e nuovi a tema sport emessi dai paesi europei
Avatar utente
Marco4x4
Amministratore
Messaggi: 606
Iscritto il: 17 luglio 2007, 17:26
Località: Toscana

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Marco4x4 »

robymi ha scritto:Marco, avevo già letto le tue considerazioni...ma continuo a non comprenderle del tutto. Capisco che tu possa sentirti indignato per un'operazione commerciale che ritieni scorretta, ma quello che cerco di puntualizzare è che l'operazione stessa è talmente fragile che non mi suscita alcun sentimento.


Non mi sto indignando per l' operazione commerciale in sè, ma per il fatto che il commerciante dell'oggetto è allo stesso tempo estensore del catalogo che lo classifica e lo quota

robymi ha scritto:Quand'ero piccolo si raccontava che l'obbligo del triangolo per le auto fosse stato imposto per legge in quanto la fabbrica che produceva i triangoli "a norma" era di proprietà di non so più quale politico. In tal caso, se fosse stata una notizia vera, sarebbe stato giusto indignarsi.
Ma nel nostro caso si tratta di uno degli innumerevoli articoli proposti ad un mercato in cui l'unica NECESSITA' è soddisfare il proprio desiderio di collezionare. Nessuno ti impone un certo francobollo: né i cataloghi, né le mode, né le taschine degli album, né la stampa specializzata (sebbene una certa qual pressione psicologica la esercitino).


beh, allora se andiamo su questo piano, le uniche vere necessità dell'uomo sono ben altre e fra queste non c'è neppure l'automobile

robymi ha scritto:Mi sembra come scagliarsi contro la Playstation 3 che rende obsoleta il modello precedente.


A questo ti ho già risposto al punto 1

robymi ha scritto:Ripeto comunque che si tratta, più che mai, di opinioni e quindi rispetto le tue, Marco, ed anche quelle di chi sta schierando "pro" e "contro". Come già detto, mi piacerebbe capire meglio, per un allargamento di vedute.
Roberto


Ma ci mancherebbe altro Roberto, anch'io rispetto le idee di tutti!

E' inutile, però, continuare a scandalizzarsi per il francobollo dei 18enni o per il Gronchi rosa o per altre emissioni ufficiali e poi far finta di niente di fronte a catalogazioni molto dubbie come la presente.
Coerenza per coerenza da parte di tutti, allora.
La passione filatelica non è un bene fondamentale, ok, ma questo deve significare che se io avessi gli agganci giusti e le conoscenze giuste potrei mettere in commercio quello che mi pare anche senza citarne la provenienza?
Ed inoltre, potrei anche deciderne la quotazione?

Ma allora facciamo finta di nulla su tutto!

Ciao:
Colleziono storia postale del regno di Umberto I
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 7010
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Antonello Cerruti »

Alessandro Arseni mi ha fatto notare che - nella sua intervista - Gianni Carraro ha parlato di canali "filatelici" e non di canali "commerciali".
Se è cosi, sono incorso in un errore e, conseguentemente, me ne scuso.
Purtroppo continuiamo a ribadire punti di vista anche lontanissimi fra loro senza ancora avere la certezza della genesi di questo 900 lire.
Fino a quando non sapremo realmente chi li ha stampati, come possiamo dare giudizi?
La dizione adottata da Carraro "Progetto di un francobollo" mi sembra corretta; nel senso che lascia aperta la porta ad ogni successiva indagine, limitandosi a prendere atto di una realtà inconfutabile.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
CoguaroB
Messaggi: 685
Iscritto il: 13 luglio 2007, 2:37
Località: Carmagnola (TO)

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da CoguaroB »

Marco4x4 ha scritto:.....
...che Gianni Carraro non ha classificato e quotato il "coso" sullo specializzato Sassone per fare un servizio divulgativo alla filatelia. Egli non ha raccolto notizie su un francobollo che ha saputo in circolazione e di cui ha ricostruita la storia, fornendone notizie tecniche e cercando - in base al numero in circolazione - di darne una valutazione.

Egli è colui che lo sta mettendo in circolazione ed allo stesso tempo è colui che lo giudica tecnicamente e lo quota!

Sta facendo tutto lui, entrando prepotentemente in "conflitto di interessi"

Se non si capisce questo siamo lontani anni luce dal comprendere da dove nasca la nostra indignazione!


A me, sincramente, questo "coso" filatelicamente non interessa se non come curiosità, anche se, grazie a questo "coso", ora ho un 100 lire Democratica Ruota 1° tipo (usato, ci mancherebbe), che sognavo di avere da 40 anni, e per questo omaggio devo ringraziare il Sig. Carraro, e non per questo lo condivido o lo attacco a riguardo del "coso", sono abituato a ragionare con la mia capoccia, e non sono mai andato dietro al gregge, ma ho sempre scelto la strada che più mi piaceva, in ogni campo, senza farmi influenzare dalla pubblicità od altro, per cui continuerò ad acquistare il sassone delle Specializzazioni, leggerò solo le pagine che mi interessano, magari imparandole a memoria, se ci riesco ancora, :preo: e non mi soffermerò di sicuro in quella del "coso" ed in tante altre.
Comunque, mi piacerebbe sapere, onestamente, se il "coso" fosse stato quotato 10 euro o poco più, quanti di quelli "incazzati", lo acquisterebbero, in fin dei conti, basta fare un giro sulle aste on-line, per vedere quanti offrono varietà dei castelli, ed altre "amenità", di quelle segnate con la X o la / dal matitone blu, forse qualcuna con quello rosso, per me quelle "varietà???" non sono da prendere in considerazione, perchè reputo la loro provenienza la medesima del "coso", ma su queste, nessuno si incazza, come mai???
Questo è solo il mio pensiero, e non vado oltre.

Ciao: Ciao:
Beppe Mosso (su F&F dal 20 Apr 2004)
Skype: beppecarm

Per imparare a modificare i vari parametri di una scansione, cliccare sui link sottostanti.
Tutorial Scanner   #   Tutorial Scanner 2   #   Tutorial Scanner 3 (colore e testina IV di Sardegna)
Avatar utente
Marco4x4
Amministratore
Messaggi: 606
Iscritto il: 17 luglio 2007, 17:26
Località: Toscana

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Marco4x4 »

Antonello Cerruti ha scritto:Alessandro Arseni mi ha fatto notare che - nella sua intervista - Gianni Carraro ha parlato di canali "filatelici" e non di canali "commerciali".
Se è cosi, sono incorso in un errore e, conseguentemente, me ne scuso.


Sull'intervista è scritto questo:

"D: Da dove proviene, innanzitutto? R: In origine dal Poligrafico che l'ha stampato, poi alcuni esemplari sono giunti nelle mie mani attraverso i normali canali commerciali filatelici

Antonello Cerruti ha scritto:Fino a quando non sapremo realmente chi li ha stampati, come possiamo dare giudizi?


e dalla risposta di Carraro emerge anche che lo ha stampato il Poligrafico!

Ciao:
Colleziono storia postale del regno di Umberto I
o munaciello

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da o munaciello »

Marco4x4 ha scritto: Non mi sto indignando per l' operazione commerciale in sè, ma per il fatto che il commerciante dell'oggetto è allo stesso tempo estensore del catalogo che lo classifica e lo quota
Marco, c'è forse qualche catalogo che non sia espressione di commercianti? A partire da quello di Jean Baptiste Moens del 1864, i cataloghi sono sempre stati redatti da chi i francobolli elencati li vendeva anche. E il fatto che certi cataloghi italiani in tempi recentissimi siano passati di mano, venendo acquistati da gruppi che avevano interesse a muovere talune quotazioni per aumentare il "valore" di quanto intendevano vendere agli spagnoli dell'AFINSA, non ti ha fatto pensare a nulla (non dico indignarti)? Insomma, mi pare che ci sia una visione un po' troppo celestiale di una filatelia pura, fatta di amor di scienza e basta, senza riferimenti al vil denaro, che invece è purtroppo il motore primo della filatelia. Se veramente i filatelisti fossero tutti così candidi e desiderosi solo di sapere, le collezioni si farebbero con le foto dei pezzi (Franco Filanci certamente approva), magari scaricate da internet.
Pierandrea
Avatar utente
CoguaroB
Messaggi: 685
Iscritto il: 13 luglio 2007, 2:37
Località: Carmagnola (TO)

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da CoguaroB »

Dal vecchio Forum:

[b]Breve sunto iniziale:

SOMALAFIS Inviato: Mer Apr 11, 2007 13:10 pm Oggetto: donne nell'arte, un francobollo da 900 lire mai emesso

giandri Inviato: Mer Apr 11, 2007 21:27 pm (n.d.r. inserisce la prima immagine del soggetto in questione....)

saggio900DA.jpg

CoguaroB Inviato: Mer Apr 11, 2007 23:17 pm
Pino, sai perchè non è stato emesso????
Bella "donna"!!.... :lol:
Appena vista l'immagine, mi è venuta in mente la Cappella Sistina, sono andato sul solito sito "archivio" ungherese, ecco il risultato:
ProvaSistina.jpg

l'immagine originale:

The first bay of the ceiling, il dipinto centrale, la figura nell'angolo in alto a destra. (n.d.r. "L'Ignudo" segnato con la freccia rossa) ;-)
SistinaCompleto_.jpg

probabilmente qualcuno non era in grado di distiguere tra maschio e femmina, o forse.... ;-)

:ciao: :ciao:

Questo è quello che mi ha portato in dono il 100 Demo R1. :-)) :-))

Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Beppe Mosso (su F&F dal 20 Apr 2004)
Skype: beppecarm

Per imparare a modificare i vari parametri di una scansione, cliccare sui link sottostanti.
Tutorial Scanner   #   Tutorial Scanner 2   #   Tutorial Scanner 3 (colore e testina IV di Sardegna)
Avatar utente
luciano garagnani
Messaggi: 856
Iscritto il: 17 luglio 2007, 4:59
Località: bologna

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

Antonello Cerruti ha scritto:Alessandro Arseni mi ha fatto notare che - nella sua intervista - Gianni Carraro ha parlato di canali "filatelici" e non di canali "commerciali".
Se è cosi, sono incorso in un errore e, conseguentemente, me ne scusoi


Ho riletto l'articolo, si parla testualmente di "canali commerciali filatelici"
Avatar utente
Giovanni Piccione
Amministratore
Messaggi: 1774
Iscritto il: 13 luglio 2007, 0:30
Località: Sicilia

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Giovanni Piccione »

Oggi la febbre che accompagna la mia influenza è salita e stamattina non ho neanche acceso il pc. L'ho acceso mezz'ora fa ed ho trovato tutte queste nuove discussioni che in massima parte condivido. Non sarei neanche intervenuto su questo messaggio di Alessandro, peraltro ampiamente già dibattuto se non fosse stato che sono stato chiamato in causa col mio nome e siccome non mi tiro mai indietro rispondo.

Alessandro Arseni ha scritto:"... sono arrivati a lui attraverso i normali canali commerciali."

C'è scritto: "attraverso i normali canali filatelici

I normali canali filatelici sono, o possono essere, attraverso chi lo trova, chi lo "passa", chi lo vende, chi lo scopre, un negoziante, un commerciante, un collezionista, un impiegato del Poligrafico.
I normali canali commerciali filatelici primari SONO LE POSTE
Non posso accettare assolutamente che si possa considerare canale commerciale filatelico "chi lo scopre" o peggio "un impiegato del Poligrafico"
Se tu caro Alessandro consideri un normale canale commerciale filatelico un impiegato del Poligrafico... non commento e lascio che siano gli altri, ma anche te, a riflettere su questa tua affermazione.
A meno che i dipendenti del Poligrafico non siano come i dipendenti delle fabbriche di sigari cubani che ricevono parte del loro compenso in sigari, che non potrebbero vendere ma che sottobanco vendono ugualmente.
Ora se agli operatori del Poligrafico vengono consegnati dei francobolli che loro rivendono, ed io non lo so, allora si può parlare di canale normale, in caso contrario si tratta di ben altra cosa.

Il "volo di ritorno", è entrato nel normale canale filatelico. Il K2 è entrato nel normale canale filatelico. Il G7 è entrato nel normale canale filatelico. Tutte le varietà dei castelli, buone o no, sono entrate nel normale canale filatelico. Tutti i falsi sono entrati nel normale canale filatelico. I saggi sono entrati nel normale canale filatelico, eppure sarebbero dovuti stare presso le Direzioni delle poste.Tutte le lettere indirizzate ai Sindaci o uffici publici (e sono decine di migliaia), sono entrate nei normali canali filatelici. Secondo voi, da dove proviene una lettera indirizzata al Comune o al Sindaco del Comune di...? Forse dal macero, forse direttamente dagli archivi. In quale modo? E tutti i "non dentellati" del Regno? Come sono giunti nelle nostre collezioni? Non erano francobolli da scartare o distruggere?
Molte delle cose che tu citi sono entrati in commercio anche per vendite di archivi, ma anche se così non fosse basta questo per legittimare OGGI un'operazione poco chiara?
Basta forse la consuetudine del crimine perchè esso possa essere tollerato?
Quindi per il semplice fatto che fino ad oggi si è potuto fare, legittima che anche oggi si faccia?

E' noto, forse a pochi, che un grande quantitativo (un foglio) di francobolli inglesi del "penny black" con le lettere "VR" è stato ritrovato dalle Poste dell'ufficio di Dublino nel 1898, inviato al General Post Office di Londra, il cui Postmaster l'ha "passato" a Lord Stanley, il quale lo ha separato in blocchi e venduto tramite aste nel tempo. Sono chiaramente (e provato) di provenienza furtiva, eeppure sono veenduti attraverso tante aste pubbliche in tutto il mondo. E' solo un esempio, ma ne potrei citare a decine successi in altri Paesi. Se vogliamo guardare solo in casa nostra, come solo noi italiani sanno fare, andiamo pure avanti con le polemiche, i dubbi, le invettive. Ho letto che qualcuno ha scritto "se fossi l'estensore del catalogo...". Ma non lo è. Qualcuno vuole fare un catalogo? Avanti, c'è posto per tutti.

Carraro ha ragionato in termini commerciali. Ma che cosa orrenda! Se desideriamo fare un elenco delle "storture" che accadono in filatelia, partiamo dalla "A" e finiamo alla "Z", e non si salva nessuno. Vogliamo parlare delle Case d'asta? Dei Periti? Dei trafficoni che agiscono liberamente nascondendosi sotto forma di collezionisti?. Quanta gente commercia in questo settore senza alcuna licenza? Quanti pagano le tasse?

E' vero che, secondo Piccione, è un affare da 300,000 euro, ma il sign. Carraro paga le tasse, ha una licenza e, bene o male, è uno che "fa", che costruisce, che si impegna, che compra e vende francobolli. E nessuno è obbligato ad acquistare da lui. Certamente possiamo sospettare che qualche cosa di poco chiaro e che non viene detto c'è, ma se al posto di continuare a minacciare denunce o ad ergersi giudici di cose che non sono di competenza se non di altri organi, è un parlare senza senso. Avanti, qualcuno faccia una denuncia, anzichè paventarla. Gianni ha senz'altro un pelo sullo stomaco che fa impressione, ma vogliamo elencarne altri venti?
Non preoccuparti per le denunce, sto già facendo studiare il caso ad un amico, e se ci saranno gli estremi le denunce saranno fatte, non sono solo minacce.
Poi ergersi a giudici per dichiarare che questo coso non è uscito dal poligrafico non credo necessiti della competenza di organi istituzionali dedicati, l'ha già fatto chi lo doveva fare.
L'ha fatto il Poligrafico con una lettera di smentita. Basta la sola conoscenza di base della lingua italiana per leggere il chiaro messaggio.
Se poi Carraro, come dichiara a te, manderà ai tecnici del Poligrafico il coso a far periziare saremo ben lieti di leggerne l'esito e nel caso tornare a chiedere alla dottoressa che ha firmato la smentita altri necessari chiarimenti, e forse non solo a lei.
Bella la tua affermazione che Carraro è uno che fa. che costruisce...
Al di là della fin troppo scontata battuta fatta già precedentemente da qualcun altro mai come in questo caso trovo l'involontario equivoco assai azzeccato

Una cosa ho imparato nel corso del mio lavoro (dal 1974) in filatelia, otto o più ore al giorno, tutti i giorni. Che i collezionisti non vogliono essere disturbati dalle polemiche o dalle voci (che comunque esistono) nel loro hobby. La filatelia è un hobby che deve portare serenità, non polemiche.
E quindi lasciamole all'oscuro queste belle mucche pezzate travestite da collezionisti, lasciamole pascolare tranquille che poi a mungerle ci pensano i soliti quattro furbi.

I dubbi su tutto ci saranno sempre, ma quale mercato ne è esente? Cerchiamo pertanto di fare critiche costruttive, non distruttive. Sarebbe una brutta fine per la filatelia.

1) non è assolutamente provato che il coso sia uscito dal poligrafico.
Non è provato nemmeno il contrario.
Non basta una lettera di smentita ufficiale del Poligrafico? Basta la parola di Carraro per confutarne l'attendibilità?
Cordiali saluti,


Mi dispiace Alessandro ma tu sei un giornalista ed editore, io al massimo un opinionista.
Mi sarei aspettato da te, in virtù della tua professionalità, una disamina super partes (come appunto l'intervista che hai fatto nel giornale).
Probabilmente qui nel forum svesti le parti del giornalista e vesti quelle del semplice iscritto, e per tale motivo posso anche accettare la tua netta presa di posizione, se l'avessi fatta da giornalista non l'avrei accettata.
Cordiali saluti
"SE IO DO UNA MONETA A TE E TU DAI UNA MONETA A ME, ALLA FINE AVREMO UNA MONETA CIASCUNO; MA SE IO DO UN'IDEA A TE E TU DAI UN'IDEA A ME, ALLA FINE AVREMO CIASCUNO DUE IDEE" Proverbio cinese
” Le idee migliori non vengono dalla ragione, ma da una lucida, visionaria follia."(Erasmo da Rotterdam)
Avatar utente
CoguaroB
Messaggi: 685
Iscritto il: 13 luglio 2007, 2:37
Località: Carmagnola (TO)

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da CoguaroB »

Tutte le varietà dei castelli, buone o no, sono entrate nel normale canale filatelico

Ciao Alessandro, non voglio fare polemica, ma se intendi uscite "legalmente" dal Poligrafico, parlo in special modo di quelle demonetizzate col matitone, non sono d'accordo, poi ognuno la pensa come vuole. ;-)

Ciao: Ciao:
Beppe Mosso (su F&F dal 20 Apr 2004)
Skype: beppecarm

Per imparare a modificare i vari parametri di una scansione, cliccare sui link sottostanti.
Tutorial Scanner   #   Tutorial Scanner 2   #   Tutorial Scanner 3 (colore e testina IV di Sardegna)
thiswas
Messaggi: 900
Iscritto il: 22 agosto 2007, 19:58
Località: Napoli

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da thiswas »

CoguaroB ha scritto:Dal vecchio Forum:

Grazie Beppe, onore al merito per la scoperta :clap: :clap: :clap:
Ciao: Ciao:
------------------------
S T A F F

Immagine
Ciao Italo.

Callan las cuerdas. La música sabía lo que yo siento. (Mute le corde. La musica sapeva quello che sento). J.L.Borges

Socio SOSIG n°11 - - - Colleziono Repubblica Nuova (fino al 2008) e nuovi a tema sport emessi dai paesi europei
Avatar utente
Alessandro Arseni
Messaggi: 120
Iscritto il: 27 luglio 2007, 15:21
Località: Svizzera - Melano
Contatta:

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Alessandro Arseni »

Caro Giovanni, cari amici del Forum,
desidero rispondere con la massima sincerità ai dubbi generati dal mio intervento:

Certo, la fonte primaria della distribuzione filatelica sono gli uffici postali, ma è indubbio che almeno l’80% o il 90% del materiale che mettiamo in collezione proviene dai “normali canali commerciali filatelici”. Se si acquista una novità può originare dall’ufficio postale, ma se si tratta di varietà, anche di qualche anno fa, si deve acquistare da altri canali.

E’ vero che ho scritto “da un impiegato del Poligrafico”, ma è evidente la provocazione. Avrei dovuto scrivere “da un furto perpetrato in una Azienda di Stato” oppure da un ladro del Poligrafico”. Così è più chiaro? E non l’ho giustificato, l’ho segnalato anche se non ce n’era bisogno perché lo sanno tutti. E questo è il primo errore che ho commesso.

I problemi che ho sollevato, già sottolineati da parecchi interventi nel vecchio e nuovo Forum, traggono origine in tempi remoti, quando un gran numero di esemplari “uscivano abusivamente” (devo scrivere “erano sottratti”?) e finivano in moltissime collezioni. Ora, una riflessione è d’obbligo: “Basta forse la consuetudine del crimine perchè esso possa essere tollerato?” come dice Giovanni.

No, sono d’accordo con te. Ma allora fai una campagna moralizzatrice nei confronti di tutta la filatelia, non contro un singolo individuo. Non trovo giusto fare una campagna denigratoria nei confronti di chi cataloga migliaia di francobolli e si espone in prima persona, senza avere in mano uno straccio di prova certa.

Allora, se ti ritieni un opinionista, perché le dichiarazioni del Moscadelli sono da prendere per oro colato e quelle di Gianni Carraro no? Perché credi a priori alla lettera pubblicata del Poligrafico, e non credi alle dichiarazioni di Carraro che dice di aver già parlato con la Angrisani che dichiara di essere “incompetente”? Se non è vero quanto mi ha dichiarato Gianni, perché mi avrebbe fatto il nome dell’Amministratore Delegato? Secondo te, devo arguire, se l’è inventato. E questa non è obbiettività.

Vorrei ripetere che l’operazione “uomo nell’arte” presenta aspetti poco chiari, dubbi sulla provenienza (nonostante quello che dice Carraro-se questo ti soddisfa) e non ho “preso una netta posizione” come affermi, altrimenti il tono dell’intervista sarebbe stato ben diverso. In questo Forum, ho solo desiderato affermare che non trovo giusto giudicare e condannare, come si evince dalla gran parte degli interventi, una persona che comunque “fa”. Può sbagliare, e di errori ne ha fatti tanti, ma se il Forum è diventato un Tribunale che giudica senza conoscere, che condanna senza dare modo alla difesa di intervenire, denuncia secondo “prove” che vengono da chi si dichiara “incompetente”, e non si vuole ascoltare una voce differente per partito preso, mi chiedo dove si vuole arrivare.


Cordiali saluti
Avatar utente
somalafis
Messaggi: 7699
Iscritto il: 23 luglio 2007, 9:54
Località: Roma

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da somalafis »

Sono stato io a mettere sul Forum la prima segnalazione dell'''uomo nell'arte'', traendola dalla rivista dell' AFIS, l'associazione Filatelia Specializzata. Nel caso specifico non avevo nessun interesse collezionistico o di altro tipo, ma la cosa mi aveva incuriosito e mi sembrava giusto segnalarvela. Permettetemi di dire che mi aspettavo certamente un seguito di interrogativi e successivi chiarimenti su questo curioso oggetto; mi sembrava inevitabile anche un po' di polemica. Ma francamente non mi sarei mai aspettato che la questione montasse a questi livelli e con l'attribuzione di tanta importanza ad un singolo pezzo, discutibile finche' si vuole. Sembra che dalla corretta classificazione dell'oggetto in questione e dall'accertamento della sua origine dipenda o meno la sorte della filatelia e del collezionismo...Ma andiamo: non ha torto Arseni quando ricorda che qualsiasi catalogo di qualsiasi paese e' costellato di pezzi discutibili per natura od origine. La cosa e' inevitabile proprio perche' esistiamo noi collezionisti: basta pensare alla pioggia di emissioni insensate e postalmente inservibili che ogni amministrazione postale crea e sforna contando sulla nostra potenziale domanda. C'e' un altro UFO filatelico che gira nei cataloghi? E allora?....Esistono centinaia di migliaia di altri francobolli e oggetti postali normali, collezionabili con piacere e serieta', senza incorrere in ''guerre di religione filatelica''.
Riccardo Bodo
SOSTENITORE
Avatar utente
Giovanni Piccione
Amministratore
Messaggi: 1774
Iscritto il: 13 luglio 2007, 0:30
Località: Sicilia

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Giovanni Piccione »

Ma allora fai una campagna moralizzatrice nei confronti di tutta la filatelia, non contro un singolo individuo

Non è forse una delle cose che facciamo giornalmente sul forum?

Allora, se ti ritieni un opinionista, perché le dichiarazioni del Moscadelli sono da prendere per oro colato e quelle di Gianni Carraro no? Perché credi a priori alla lettera pubblicata del Poligrafico, e non credi alle dichiarazioni di Carraro che dice di aver già parlato con la Angrisani che dichiara di essere “incompetente”? Se non è vero quanto mi ha dichiarato Gianni, perché mi avrebbe fatto il nome dell’Amministratore Delegato? Secondo te, devo arguire, se l’è inventato. E questa non è obbiettività.

Io non ho mai preso per oro colato le parole di nessuno, dov'è che l'hai vista sta cosa...
Credo a priori alla lettera del Poligrafico perchè essa rappresenta una risposta istituzionale dal parte dell'Azienda preposta alla realizzazione dei francobolli.
Essa è un documento ufficiale a tutti gli effetti, regolarmente protocollata (0042003 del 29/08/2007) con la firma di un responsabile dell'Ente.
Queste non sono parole, sono documenti.
E che la Angrisani sia tecnicamente incompetente per valutare la realizzazione tecnica di un francobollo a me è del tutto ininfluente.
Lei ha dichiarato in un documento che "in seguito ad opportune verifiche - nulla è emerso"
Se adesso capiterà che il Poligrafico smentisca la precedente comunicazione, perchè magari si erano sbagliati, e ammetterà che si sia trattato di una loro produzione, il coso avrà la legittimità di essere chiamato come il Poligrafico lo definirà, perchè ce lo diranno cosa era immagino, una prova, un saggio, una burla..., ma al tempo stesso dovrà delle spiegazioni su come un oggetto che poteva affrancare della corrispondenza, perchè aveva tutte le caratteristiche per farlo, sia potuto uscire senza essere distrutto.
Tu non ci vedi obbiettività in questo? Io ci vedo soltanto una analisi dei dati in nostro possesso e delle ipotesi che da essi sono logicamente conseguenti.

Vorrei ripetere che l’operazione “uomo nell’arte” presenta aspetti poco chiari, dubbi sulla provenienza (nonostante quello che dice Carraro-se questo ti soddisfa) e non ho “preso una netta posizione” come affermi, altrimenti il tono dell’intervista sarebbe stato ben diverso. In questo Forum, ho solo desiderato affermare che non trovo giusto giudicare e condannare, come si evince dalla gran parte degli interventi, una persona che comunque “fa”. Può sbagliare, e di errori ne ha fatti tanti, ma se il Forum è diventato un Tribunale che giudica senza conoscere, che condanna senza dare modo alla difesa di intervenire, denuncia secondo “prove” che vengono da chi si dichiara “incompetente”, e non si vuole ascoltare una voce differente per partito preso, mi chiedo dove si vuole arrivare.

Cambiano le parole ma il messaggio rimane uguale.
Nonostante quello che dice Carraro si traduce in "Nonostante quello che dichiara colui che questi così li possiede, li cataloga, li quota e li vende" a dispetto di quello che dice l'Ente istituzionalmente preposto a produrre le Carte Valori.
Il forum non giudica, fa delle supposizioni analizzando gli unici dati certi e non le parole; il forum non ha mai negato alla difesa la possibilità di intervenire, o forse devo intendere che tu sia la "difesa" di Carraro? Se così fosse allora accetta il dialogo, o se preferisci lo scontro, con le opinioni di chi contrasta e procuri la "difesa" adeguante prove per dimostrare la buona fede, le chiacchiere non bastano.
La voce di chi si dichiara incompetente, affermazione della quale non mi assumo alcuna responsabilità detta da Carraro, è quella della persona preposta a rappresentare l'Ente che doveva dare, e ha dato, una risposta.
Come puoi vedere qui le voci di chi vuole parlare vengono ascoltate e le parole valutate.

Ora qui c'è un pirla, il sottoscritto, che ha dato e sta dando ai collezionisti quella voce che prima non potevano avere, perchè anche se mandi una lettera ad un giornale ed all'editore non piace non la pubblica, qui invece puoi manifestare le tue perplessità.
L'uscita dei collezionisti che ora fanno sentire la loro voce sta dando molto fastidio, lo so.
Da fastidio perchè sensibilizziamo, perchè facciamo informazione o contro-informazione, perchè puntiamo i riflettori, perchè non ci stiamo più!!!!
Ma stranamente da fastidio solo ad alcuni, perchè molti altri, e non solo collezionisti non da assolutamente fastidio. Ci sono svariati operatori del settore che mi seguono ed in privato mi hanno anche elogiato. Non possono farlo pubblicamente perchè magari di filatelia ci vivono e siccome vi sono delle lobbies che sono compatte e forti da smantellare, e neanche loro ci credono, subiscono anche loro. Io invece non ho obblighi con nessuno.
Non devo vendere i miei francobolli, non devo vendere i mie spazi pubbicitari, non ho bisogno di piegarmi a nessun padrone che possa imbavagliarmi e/o condizionare le mie idee.
I miei padroni sono i 119 sostenitori del forum che spontaneamente hanno deciso di versare un contributo per tenere in vita questo forum, senza avere nulla in cambio se non la possibilità di leggerlo come la avrebbero avuta anche non sostenendolo.
Queste sono le uniche persone alle quali devo dare conto del mio operato e che pretendono da me, giustamente, la correttezza intellettuale e l'onestà di pensiero.

Cordiali saluti anche a te.
"SE IO DO UNA MONETA A TE E TU DAI UNA MONETA A ME, ALLA FINE AVREMO UNA MONETA CIASCUNO; MA SE IO DO UN'IDEA A TE E TU DAI UN'IDEA A ME, ALLA FINE AVREMO CIASCUNO DUE IDEE" Proverbio cinese
” Le idee migliori non vengono dalla ragione, ma da una lucida, visionaria follia."(Erasmo da Rotterdam)
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 7010
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Antonello Cerruti »

F&F è un pò come quei palchetti londinesi su cui tutti possono salire e parlare.
Alcuni lo fanno celandosi dietro uno pseudonimo, altri firmando con nome e cognome i loro interventi.
Anche qui, chi vede messo in discussione il proprio punto di vista, a volte scende dal palchetto e sparisce, altre volte comincia a minacciare ed insultare.
Altre volte, fortunatamente il più delle volte, ribadisce solamente la propria idea.
Se un estraneo dovesse affacciarsi su questo nostro microcosmo, penserebbe che siamo tutti matti.
Che fanno? Litigano per un pezzetto di carta?
Ma come? Amicizie di decine di anni messe in discussione per un francobollo/non francobollo?
Che poi, dietro questo oggetto, ci siano interessi anche assai grandi, nulla toglie al fatto che sempre di un "omino nell'arte" stiamo parlando.
E' realmente un francobollo; ma quando mai? è solo un "coso"; è un saggio; ma neppure a parlarne e saggio non lo è neppure chi lo afferma....
Gianni Carraro - nel suo catalogo - lo chiama "Progetto di un francobollo".
Questo concetto mi sembra universalmente condivisibile.
Che poi da "Progetto" non sia mai disceso realmente un francobollo è anch'esso un fatto assodato e non contestabile.
Quindi, sino a qui, possiamo essere tutti d'accordo.
Altro motivo del contendere sono le quotazioni che Carraro attribuisce a quei "Progetti".
Vogliamo discutere che sia nelle sue facoltà indicare un prezzo così elevato?
Anche qui mi sembra che possiamo concordare sul fatto che - trattandosi di una sua idea stampata su un suo catalogo che lui firma con nome e cognome sulla prima pagina di copertina - non possa essere messa in discussione la sua libertà di opinione e di stampa.
Non chiede a nessuno (e non potrebbe certo farlo) di condividerla; così come non obbliga nessuno a comprare il catalogo che scrive....e tantomeno quel "Progetto".
Limitiamo dunque a criticare quello che scriviamo e leggiamo, lasciando fuori da questo contesto le critiche personali che possono essere fuorvianti.
Dall'altra parte non credo che ci sia alcun bisogno - parimenti - di spalmare sul piano personale il dissenso che deve limitarsi alle opinioni espresse.
Può sembrare un concetto ipocrita e filologico ma una cosa è dire: "La tua idea non vale nulla", altra è dire "Tu non vali nulla".
Chi ha interesse in quell'oggetto lo difenderà sempre a spada tratta dalle inesauribili critiche di chi si sente preso di giro anche solo dall'esistenza di quello stesso oggetto.
Gli uni e gli altri abbiano - almeno su F&F - la libertà ma anche (e soprattutto) la moderazione nel continuare a ribadire le proprie idee.
Limitandosi a parlare bene o male di filatelia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
Andrea61
Messaggi: 1628
Iscritto il: 14 luglio 2007, 15:42
Località: Torino

Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Andrea61 »

Antonello Cerruti ha scritto:Gianni Carraro - nel suo catalogo - lo chiama "Progetto di un francobollo".
Questo concetto mi sembra universalmente condivisibile.


Caro Antonello,
condivido l'impostazione generale del tuo intervento, ma il piccolo frammento citato sopra mi lascia un po' perplesso.

Chi ha l'autorità per progettare francobolli? Evidentemente solo chi può poi farli o chi da questi ne ha avuto l'incarico. L'unica entità che in questo paese ha l'autorità di fare francobolli è lo Stato attraverso il Poligrafico che ne è un'emanazione.

Ergo, solo il Poligrafico--o persone da esso incaricate--possono progettare francobolli.

Allora siamo daccapo: questo affare può essere chiamato "progetto di francobollo" solo se è stato concepito e realizzato direttamente dal Poligrafico o sotto la sua autorizzazione e questo ci riporta dritti dritti al nocciolo del problema.

Anche se il 900 lire fosse stato fisicamente prodotto da dipendenti del Poligrafico usando materiali e mezzi del Poligrafico ma senza la supervisione ufficiale di questi, io non parlerei proprio di "progetto di francobollo".

Bada che non sto facendo illazioni, ma sto semplicemente enumerando delle possibilità. Poi, come Conan Doyle fa dire a Sherlock Holmes "Una volta eliminate tutte le ipotesi impossibili, quello che rimane, per quanto improbabile, dovrà essere la verità".

Poi, naturalmente, nel linguaggio comune si accetta come "francobollo" qualsiasi rettangolino di carta dentellato e allora da questo punto di vista qualunque schizzo, o stampa, o che può essere un "progetto di francobollo". Ma io però mi aspetto che un catalogo che vorrebbe (dovrebbe? potrebbe?) proporsi come un catalogo "serio" di filatelia usi il termine "francobollo" nella sua accezione tecnica.

Quindi, per quanto mi riguarda, o il cataloghista offre prove serie che questo oggetto è stato prodotto dal Poligrafico (nel senso spiegato sopra), oppure dovrò considerare il suo l'inserimento nel catalogo come fuorviante e indice di poca limpidezza. Per non parlare dell'attribuzione di un valore per cui a mio avviso, e come ho già detto, si sarebbe dovuti procedere in modo diverso e più trasparente.
Andrea

=====================
Sono interessato alla Storia Postale e ai Classici di tutto il mondo.
Rispondi

Torna a “Repubblica Italiana”

SOSTIENI IL FORUM