8 febbraio 1854 - Lettera da Thonon a Parigi affrancata con la serie completa della II emissione

[Antonello Cerruti]

Caro omonimo anonimo, questo Forum è letto da un numero di filatelisti pari ad almeno dieci volte quelli che vi scrivono.
Penso che chi ci legge non debba farsi l'idea sbagliata che questo è un muro di periferia in cui chiunque può scrivere qualunque cosa.
Ad esempio, la mia immagine "in bassorilievo" rende giustizia circa la "visione" di un altro bollo e di altre lettere dello steso che qualcuno aveva immaginato di vedere sulla coppia del 5 centesimi.
E' una prova che chiunque poteva fare prima di scrivere delle .... "inesattezze".
Comunque, visto che lo "scrittore" voleva solo muovere il proprio "contamessaggi", poteva aggiungerne un altro scusandosi delle corbellerie scritte.
Circa la tua domanda, non so se il nome riscritto sia quello realmente presente in origine e quindi la ripulitura abbia cancellato solo dei freghi di penna messi chissà quando per mascherare l'appartenenza della lettera ad un certo archivio oppure se il nome originale sia stato completamente alterato.
Sicuramente qualcuno più esperto di me potrà risponderti; spero lo faccia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Massimo Bernocchi]

aggiungo una bestialità,
è possibile che l'addetto allo sportello avesse, per sua comodità, preparato la mattina un certo numero di bolli, già tagliati ed annullati, per velocizzarsi il lavoro di affrancatura delle lettere che gli venivano consegnate?
in questo caso, mancava giusto una coppia per completare, la taglia, la mette sulla busta e la annulla con il timbro ben inchiostrato?
risultato, busta originale e affrancatura spettacolare per centratura.....

Rileggendo alcune interpretazioni.
risposta:............. impossibile, basta guardare i punti 2 e 5, gli annulli sono passanti......

[ANTONELLO]

e quindi la ripulitura abbia cancellato solo dei freghi di penna messi chissà quando per mascherare l'appartenenza della lettera ad un certo archivio

potrebbe essere una diagnosi plausibile,
grazie per la risposta.

[Massimo Bernocchi]

A proposito nel frattempo mi sono fatto questa
che ci vuole basta avere i francobolli nuovi, un muto a sbarre dell'epoca, una lettera che và chissa dove si trova e in pochi minuti è pronta
sfornata all'istante come il pane

Immagine 013.jpg

015b.lettera 6 crazie 15 b li rosso.jpg

Cavolo,,,,sono venute bene

[Antonello Cerruti]

aggiungo una bestialità,
è possibile che l'addetto allo sportello avesse, per sua comodità, preparato la mattina un certo numero di bolli, già tagliati ed annullati, per velocizzarsi il lavoro di affrancatura delle lettere che gli venivano consegnate?
in questo caso, mancava giusto una coppia per completare, la taglia, la mette sulla busta e la annulla con il timbro ben inchiostrato?
risultato, busta originale e affrancatura spettacolare per centratura.....

Rileggendo alcune interpretazioni.
risposta:............. impossibile, basta guardare i punti 2 e 5, gli annulli sono passanti......

Caro Marco, il datario sui bolli era stato inserito anche per avere la certezza della data di partenza.
Non solo per avere la prova del giorno di consegna all'ufficio postale, ma anche perchè la posta esigeva dalla propria struttura il rispetto dei tempi previsti per la consegna.
[A riscontro di quanto scritto sopra, basta avere la pazienza di leggere i regolamenti postali; ad esempio, quelli napoletani e siciliani calcolavano le ore previste per il trasporto addirittura secondo le diverse stagioni dell'anno e prevedevano le sanzioni per i ritardi ingiustificati.]
Era quindi impensabile che venissero preannullati con un datario; quelli non utilizzati nello stesso giorno erano inservibili successivamente ed addebitabili all'impiegato postale.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Circa le belle lettere postate da Massimo, ripeto quanto scritto precedentemente: gli annulli erano studiati solamente per rendere i francobolli non riutilizzabili e quindi la loro "passabilità" sulla lettera era del tutto insignificante ai fini del loro uso.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Tergesteo]

Una piccola considerazione di buon senso:

Thonon-les-bains è una città piccola, in un censimento del 1848 contava 4480 abitanti, in quello successivo del 1858, 4825.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thonon-les ... 9mographie

Le coppie di n°4 di Sardegna non sono proprio comuni.

Trovare tre esemplari del n°6 ed una coppia del n°4, tutti usati a Thonon lo stesso giorno ed annullati in una sequenza ravvisabile, così da formare una tariffa esatta da tre porti per la Francia, per poi assemblarli su un lettera postuma con annullo d'entrata in rosso francese è pura fantascienza.

Salvo per la tariffa ordinaria da 20 centesesimi, credo che Thonon "consumava" giornalmente ben pochi 5 e 40 centesimi.

Se dovessimo bocciare ogni lettera che reca francobolli con annulli non passanti...



Benjamin

[Massimo Bernocchi]

Una piccola considerazione di buon senso:

Thonon-les-bains è una città piccola, in un censimento del 1848 contava 4480 abitanti, in quello successivo del 1858, 4825.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thonon-les ... 9mographie

Le coppie di n°4 di Sardegna non sono proprio comuni.

Trovare tre esemplari del n°6 ed una coppia del n°4, tutti usati a Thonon lo stesso giorno ed annullati in una sequenza ravvisabile, così da formare una tariffa esatta da tre porti per la Francia, per poi assemblarli su un lettera postuma con annullo d'entrata in rosso francese è pura fantascienza.

Salvo per la tariffa ordinaria da 20 centesesimi, credo che Thonon "consumava" giornalmente ben pochi 5 e 40 centesimi.

Se dovessimo bocciare ogni lettera che reca francobolli con annulli non passanti...



Benjamin

Buongiorno Benjamin scusa se aggiungo:
Bisogna stare molto attenti a lettere che presentano annulli non passanti, spesso è proprio da questi particolari che si riscontrano delle manipolazioni o sostituzioni di qualcosa su documenti apparentemente buoni, ma questo non vuol dire che TUTTI siano rientranti in questa casistica.

[AntonioCalì]

Ho solo espresso la mia opinione non voglio far pentire il compratore ne accusare la casa d'asta di vendere un falso ho detto che non mi piace questa lettera cosi come non me ne piacciono tante altre rarità note;se non si può stabilire che la lettera non e' originale a video credo che sempre a video non si possa stabilirne il contrario tranne per chi colleziona firme e certificati.
Mi scuso se con il mio intervento ho offeso qualcuno.
Cali Antonio
Via Dante Alighieri n 25
95035 Maletto CT
3205746726

[Antonello Cerruti]

Ho solo espresso la mia opinione non voglio far pentire il compratore ne accusare la casa d'asta di vendere un falso ho detto che non mi piace questa lettera cosi come non me ne piacciono tante altre rarità note;se non si può stabilire che la lettera non e' originale a video credo che sempre a video non si possa stabilirne il contrario tranne per chi colleziona firme e certificati.
Mi scuso se con il mio intervento ho offeso qualcuno.
Cali Antonio
Via Dante Alighieri n 25
95035 Maletto CT
3205746726

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Ok!
Questo dimostra l'intelligenza del forum


Io mi sono impegnato per non chiudere la porta in faccia
e sono contento che si sia riaperta!

[karkostas]

Ciao:

Io sono arrivato fino in fondo e non mi sono di certo annoiato....complimenti Antonello per la chiarissima disamina di questa lettera!

Per la cronaca: l'acquirente è sulla sessantina avanzata ed io ho almeno 10 anni di meno (se a qualcuno fosse venuto un dubbio ...)

Excusatio non petita, accusatio manifesta est

... e complimenti a COSTANTINO per l'acquisto!!

Ringrazio per la considerazione, ma fior di testimoni sanno che io ero nelle file dietro a sbavare. la paletta sempre più giù.
Non ho quelle possibilità nè velleità

ciao
c

[ingegné]

Secondo me, se colui che ha sborsato gli 80 kiloeuro per questa lettera sta seguendo questo thread, starà sudando freddo.

Come quella dell'acquirente che dovrebbe pentirsi di un simile acquisto solo perchè quella lettera è stata oggetto su F&F di qualche commento dettato solo da una profonda ignoranza o, peggio, da opinioni espresse dopo esagerate libagioni.

Caro Antonello, credo tu ti riferisca al mio post. Mi dispiace che non fosse chiaro che stavo esprimendo il mio stupore per il fatto che, per una pagina intera della discussione, tutti avessero criticato la lettera in ogni sua parte e nessuno si fosse espresso a sua difesa, come poi hai fatto tu, che hai certo più titoli di me per parlare.

Quanto poi al "nascondersi" dietro un nickname, mi permetto di dissentire dalla tua opinione. Molti di noi preferiscono mantenere l'anonimato verso gli altri utenti per i più svariati motivi e trovo giusto che ci sia questa possibilità.
Naturalmente, come tu fai rilevare, non si può abusare di questa situazione e si dovrebbe usare un linguaggio rapportato alla propria preparazione nella materia di cui si discute. L'affermativo, il dubitativo e l'interrogativo esistono nella nostra bellissima lingua proprio per questo, credo.

[Antonello Cerruti]

Secondo me, se colui che ha sborsato gli 80 kiloeuro per questa lettera sta seguendo questo thread, starà sudando freddo.

Come quella dell'acquirente che dovrebbe pentirsi di un simile acquisto solo perchè quella lettera è stata oggetto su F&F di qualche commento dettato solo da una profonda ignoranza o, peggio, da opinioni espresse dopo esagerate libagioni.

Caro Antonello, credo tu ti riferisca al mio post. Mi dispiace che non fosse chiaro che stavo esprimendo il mio stupore per il fatto che, per una pagina intera della discussione, tutti avessero criticato la lettera in ogni sua parte e nessuno si fosse espresso a sua difesa, come poi hai fatto tu, che hai certo più titoli di me per parlare.

Quanto poi al "nascondersi" dietro un nickname, mi permetto di dissentire dalla tua opinione. Molti di noi preferiscono mantenere l'anonimato verso gli altri utenti per i più svariati motivi e trovo giusto che ci sia questa possibilità.
Naturalmente, come tu fai rilevare, non si può abusare di questa situazione e si dovrebbe usare un linguaggio rapportato alla propria preparazione nella materia di cui si discute. L'affermativo, il dubitativo e l'interrogativo esistono nella nostra bellissima lingua proprio per questo, credo.

Ciao Ingegné.
Non mi riferivo al tuo messaggio ma a quanti hanno espresso un'opinione senza suffragarla da prove concrete e senza poi riconoscere l'inconsistenza delle loro ipotesi.
La mia "crociata" a favore della prudenza e della verità è dettata soprattutto dalla constatazione che, per pochi messaggi fuori dalla realtà, questo Forum non viene preso della giusta considerazione.
Dovrebbe essere una fonte di informazioni e, soprattutto, svolgere un'importantissima funzione di formazione dei nuovi filatelisti.
Ma gli sforzi di tanti vengono vanificati dalle farneticazioni di pochissimi.
Purtroppo, bastano poche gocce di inchiostro nero per sporcare una vasca d'acqua limpida.
Giovanni e lo staff possono intervenire verso chi insulta e bannarlo ma contro chi danneggia la filatelia solo perchè esprime le proprie "opinioni" che possono fare?
Qui dovrebbero intervenire tanti, come hanno fatto Massimo Bernocchi ed altri, in grado di bacchettare quei quattro scriteriati che si dilettano ad inventare complotti e falsificazioni ad opera di chissà chi, anche lì dove non c'è nulla.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Topollastro]

Riprendo a leggere questo argomento e vedo che il week end è stato molto "intenso"...
Ma non eravamo tutti più buoni sotto Natale?
Beh, vediamo il lato positivo, se non altro l'interesse per la filatelia (anche di alto livello) è ancora molto vivo!

Vorrei ringraziare chi ha risposto nel dettaglio alle mie prime richieste, ed in particolare Antonello Cerruti e Fildoc.
A riguardo vorrei chiedere, per conoscenza personale, se è leggibile la data dell'annullo rosso su PARIS.

Grazie, Mario

[Erik]

Sono tre o quattro volte che inizio a scrivere un messaggio e poi lo cancello perché ho paura di non riuscire a farmi capire.
Adesso però mi sono deciso.
Io non sono per niente d'accordo con il discorso di Antonello.
Il forum è un luogo dove ognuno è libero di dire quello che pensa, purché si rimanga nei normali limiti della convivenza civile. E questa non è una caratteristica specifica di questo forum, ma di tutti i forum. Fa parte della loro natura. Un forum è questo, non è altro.
In ogni forum scrive gente di tutti i tipi, sta all'intelligenza di chi legge saper distinguere quali sono i messaggi più attendibili, le opinioni meglio argomentate e quelle meno, indipendentemente dal fatto che chi le scrive si firmi con il proprio nome e cognome (caratteristica peraltro quasi esclusiva del nostro forum) o no.
Non può essere altro che così.
Questo forum ha la fortuna (o il merito) di essere frequentato da MOLTE persone estremamente competenti e quindi la maggior parte degli argomenti viene sviscerata a fondo e si giunge quasi sempre a conclusioni che si possono definire "certe", ma è normale che a volte ci si arrivi dopo una discussione dove ognuno dice la sua anche se non è particolarmente ferrato su quel certo argomento, ma solo per confrontare le proprie idee, per imparare e per amore della discussione (del resto si tratta di un forum di discussione, no?).
L'alternativa sarebbe quella di costituire una sorta di "Accademia" e permettere la scrittura solo ai membri di questa, dopo opportuno esame. Ma diventerebbe un'altra cosa.
Se c'è qualcuno che non riconosce il giusto valore a questo forum perché in alcuni messaggi sono scritte delle inesattezze o addirittura delle vere e proprie falsità (in almeno il 99% dei casi comunque corrette o smentite da un messaggio successivo), mi spiace, ma vuol dire che proprio non ha capito nulla di forum e di internet in generale. Mi permetto di consigliargli di non estrapolare singoli messaggi, ma di leggere le discussioni fino in fondo, anche se per me può tranquillamente continuare a cuocere nel proprio brodo, il forum non ha bisogno dell'apprezzamento di gente così, che giudica dall'alto del proprio piedistallo.
Secondo me chi aveva dubbi sulla lettera argomento di questa discussione ha fatto bene a scriverli, così come ha fatto benissimo chi ha dimostrato l'inconsistenza di questi dubbi (magari un po' meno di veemenza sarebbe stata apprezzabile, ma va bene così ).
Io rivendico il mio diritto a scrivere qualche stupidaggine ogni tanto e ad esprimere liberamente la mia opinione anche se poi questa si dovesse rivelare priva di fondamento. A me piace documentarmi, mi piace anche fare ricerche prima di scrivere qualcosa, a volte una domanda a cui si cerca di dare risposta diventa lo stimolo per una ricerca su argomenti magari poco conosciuti o poco approfonditi in precedenza e permette di apprendere tante cose nuove. In generale quando scrivo qualcosa so quello che sto scrivendo, ma sostanzialmente partecipo al forum per rilassarmi, se non posso neanche scrivere un messaggio ogni tanto dicendo "mi sembra che..." o tirando ad indovinare una classificazione allora mi diventa un'altra fonte di stress. Mi spiace, ma non ci sto, sono già tante altre le situazioni che mi stressano

Per riassumere, vorrei solo che non passasse il concetto che chi sa può scrivere, mentre chi non sa deve solo prendere per buono ciò che viene scritto dagli altri.
Spero di essere riuscito a far capire il senso del mio discorso, resta inteso che è solo la mia opinione personale e la mia personale visione del forum.

[Antonello Cerruti]

Io rivendico il mio diritto a scrivere qualche stupidaggine ogni tanto e ad esprimere liberamente la mia opinione anche se poi questa si dovesse rivelare priva di fondamento.

Bravo: lo hai fatto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Erik]

Io rivendico il mio diritto a scrivere qualche stupidaggine ogni tanto e ad esprimere liberamente la mia opinione anche se poi questa si dovesse rivelare priva di fondamento.

Bravo: lo hai fatto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[robymi]

Diversi anni fa incontrai Antonello in occasione di un'asta che era venuto a battere a Milano. Erano poche settimane che si era iscritto al Forum e gli manifestai la mia sincera ammirazione, unita peraltro ad una certa sorpresa, per il suo ingresso in questa comunità di appassionati, nonostante la sua posizione di autorevole professionista della filatelia. Se non erro manifestai anche la mia speranza che ciò non gli arrecasse problemi nel futuro.
In effetti credo (senza volermi impicciare degli affari suoi) che in qualche occasione abbia ricevuto attacchi sia dal fronte dei collezionisti iscritti al Forum, sia dallo schieramento dei professionisti di cui fa parte, ma mi sembra un tipo abbastanza coriaceo per resistere ad entrambi.
Nello specifico di questa discussione, non ravviso alcun delitto di lesa maestà nei dubbi espressi sulla lettera "da copertina". Come ha scritto Erik, questa è una pubblica piazza ove ognuno ha diritto di esprimersi liberamente e non un consesso di accademici. Anche perché mi sembra che gli "accademici" non si esimano, in genere, dal confutare con argomenti molto solidi le ipotesi avventate di chi si azzarda a scrivere qualche castroneria. Quindi anche i restanti utenti, se hanno pazienza di leggere, non hanno alcuna difficoltà a raccogliere tutti gli elementi necessari a farsi un'idea chiara della questione, degli argomenti a favore o contro di una data affermazione, degli eventuali riferimenti bibliografici, degli attestati di merito dei partecipanti al dibattito, di numerose altre immagini che esemplificano casi simili, etc. etc. Non vedo pertanto il rischio che il Forum finisca per fare "disinformazione" anziché informazione e cultura filatelica.
La ricchezza di questo strumento di divulgazione rispetto ad una pubblicazione stampata sta proprio nell'interattività e nella democraticità (a volte, ne convengo, financo eccessiva) del dibattito che si può generare su un qualsiasi argomento, dai codici a barre, alle specializzazioni più spinte sui difetti della prima emissione di LV, alla timbratura "destrorsa o sinistrorsa" da parte di un impiegato postale di metà Ottocento.
Capisco Antonello e condivido la sua preoccupazione quando afferma che anche grazie alla presenza di tante castronerie il Forum finisca per prestare il fianco alle critiche dell'establishment filatelico che lo taccia di dilettantismo. Ma attenzione! Il Forum non è piatto come un libro o una rivista: il Forum ha tante dimensioni e tante anime, è vivo e soprattutto è vitale. Può organizzare eventi come FilateliCa e anche discutere del valore venale di un 25 lire Siracusana privo di due dentelli, smascherare errori in prestigiose perizie del passato e cadere in contraddizione su una banale fotocopia di un francobollo degli ASI.
A mio avviso l'unico rischio vero è che il contraddittorio si esasperi e chi non ha reali competenze sia testardo nel non accettare i chiarimenti ricevuti dagli esperti, ma devo dire che a parte pochi casi patologici del passato, ciò non si verifica mai e alla fine della discussione si arriva quasi sempre tutti più informati che all'inizio.
Roberto

[Lucky Boldrini]

Io rivendico il mio diritto a scrivere qualche stupidaggine ogni tanto e ad esprimere liberamente la mia opinione anche se poi questa si dovesse rivelare priva di fondamento.

Bravo: lo hai fatto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ciao Antonello,

io capisco quello che vuoi dire, dalle tue parole traspare sempre uno "smisurato" amore per la filatelia che è difficilmente riscontrabile in altri partecipanti.


E sono innumerevoli gli esempi sul Forum di come, con grande generosità, metti tutti quanti a conoscenza di parti del tuo sapere filatelico.


Poi, come sai bene, c'è anche il tuo noto caratteraccio che talvolta di conduce ad "appesantire" un po' qualche commento, e questo non va bene...


Ma sul principio generale del diritto di opinione sul Forum di Filatelia e Francobolli ha ragione Enrico, e ci mancherebbe altro che non fosse così.
E' un diritto del quale tutti, senza esclusioni, ci siamo sempre potuti avvalere.
Se poi un'opinione si rivela sbagliata, è documentato che la stragrande maggioranza dei forumisti non ha mai avuto problemi a cambiarla ed a comprenderne gli eventuali motivi.

Altra cosa, come hai giustamente detto sono espressioni offensive, polemiche fini a se stesse, ecc. che sul nostro Forum hanno sempre avuto vita breve, compresi gli autori.

Allora forza F&F e buona continuazione a tutti.



Luca

[Antonello Cerruti]

Ho letto con sorpresa i messaggi ed i rimproveri di illustri componenti dello staff.
Mi sono andato poi a rileggere il regolamento.
Però, probabilmente sono distratto io, non ho trovato dove sta scritto che - sul Forum - "è concesso dire fesserie ma guai a chi lo fa notare".
Aiuto; qualcuno mi può indicare dove è scritto?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti