Progetto di catalogazione dei colori del Centes. 45

[acquarius1]

Più o meno ti sintetizzo, anche se poi alla fine cambia poco per i tuoi studi. Un tempo con il termine lapislazzuli si intendevano due pietre simili: una era un po' più chiara con sfumature sul grigio (molto comune in India) la sodalite composta da appunto sodalite (minerale della serie della sodalite) e feldspato bianco e il lapislazzuli che fino alla scoperta dell'afghanite era considerato composto da lazulite, calcite e/o nefelina e pirite. Anche la lazulite come l'afghanite e la più rara hauyne fanno parte del gruppo della sodalite, sono blu e si distinguono tra loro e dalla sodalite per la maggiore/minore presenza degli ioni Ca e K e l'assenza/presenza del catione CO2. Il lapis è più comune in Afghanistan e zone sud-occidentali della Cina. Tuttavia ai tempi di Giotto o Michelangelo o prima ancora, queste distinzioni non c'erano. Tutto veniva chiamato lapislazzuli, ma ce n'era di prima scelta e seconda scelta a secondo delle provenienze.
Con la scoperta dell'afghanite vennero compiute nuove analisi su molti materiali e si scoprì che il lapis di primissima scelta, quello costosissimo anche ai nostri giorni, blu intenso con quasi assente sia la parte bianca che la pirite era fatto di afghanite e nefelina e/o calcite, quello normale da lazulite e calcite. Ovviamente la calcite di durezza solo 3 rende meno pregiata la pietra in quanto si riga facilmente ed è più facilmente soggetta a corrosioni da parte anche di acidi deboli come il citrico. L'assenza o la sostituzione della calcite con altro minerale bianco rende pertanto più pregiato il lapis.
Distiguere ad occhio la sodalite, l'afghanite, la lazulite e l'hauyna tra loro è quasi impossibile se sono massive. Qualche chance in più si ha se sono cristallizzate, però la risposta sicura è sempre una analisi. Con analisi approfondite dei vari minerali presenti si può teoricamente anche risalire all'area di provenienza del materiale originario e fare delle ipotesi sugli scambi commerciali dell'epoca, ma è tutto molto teorico perchè non ci sono elementi chimici rari che ti danno un indirizzo sicuro come per i manufatti in terracotta per i quali si può addirittura risalire alla cava di provenienza dell'argilla (vedi i lavori di Triscari e Baldanza sulle terracotte eoliane).
Spero di aver risposto alla tua domanda.

Ps: LA turchese è un termine desueto, oggi si chiama IL turchese sia la pietra che il colore

[fildoc]

Il mio obiettivo è quello di definire i colori precisamente con nomi che corrispondano ad un determinato colore reale.
Questo faciliterebbe la comunicazione
Come può' un collezionista capire se un francobollo ha la tinta oltremare?
solo se la avremo definita!
Così pure per l'ardesia o il giallo ocra!
Se poi certi nomi di colori non corrispondono dobbiamo avere la forza di respingerli o abbandonarli!

[fildoc]

la prima parte di un lavoro certamente in progress è quella di definire in modo obiettivo a quali colori corrispondono realmente i nomi spesso di fantasia indicati dal Sassone!

Poichè molto interesse attualmete riveste il 45 centesimi
ho pensato di iniziare da qui!

il catalogo dice
per il primo tipo:
azzurro
azzurro chiaro
celeste
azzurro scuro
azzurro ardesia
ardesia

per il secondo tipo:
azzurro ardesia
azzurro verdastro
azzurro verdastro scuro

per il terzo tipo:
azzurro
azzurro vivo
azzurro grigiastro chiaro
azzurro oltremare
oltremare grigiastro chiaro

[fildoc]

per l'oltremare siamo a buon punto....
un colore poco saturo
corrispondente al colore della polvere di lapislazzuli
uin azzurro che certamente contiene una punta di magenta.

[fildoc]

i confronti non potranno ovviamente essere con il cielo o con il mare che per definizione sono cangianti
piuttosto avremmo aiuto dalla natura.

Non vorrei appoggiarmi ai colori ral, pantone, palette, sikkens o altro
esso è troppo legato alle decisioni delle aziende con nomi a volte non molto indovinati.

[fildoc]

per fare l'azzurro spesso ci si appoggia ai minerali come abbiamo visto
altre volte probabilmente non sara' così
come per il celeste che, come dice il nome, fa riferimento al cielo!
Ovvero quello che si voleva evitare.

[fildoc]

questi i colori che vengono selezionati dalla ete per la voce celeste:
e c'e' molta confusione!

Innanzitutto il celeste è verdastro?

secondo me no

che dite?

[acquarius1]

Come ti dicevo il celeste che ha una sfumatura di verde è il turchese che ha una serie di gradazioni verso il verde man mano che la pietra si ossida. Come nota mineralogica questo vale per i turchesi di alcune località come quelli amaricani, i turchesi asiatici sono in genere dal colore più stabile e restano celesti sempre con appena una punta di verde. Comunque il colore è quello.

[fildoc]

il cielo potrebbe essere quasi violetto come in alta montagna...
ma non mi sembra celeste!
qui si vede quasi l'indaco p comunque le bande vicine all'ultravioletto...
se proprio la parte piu' chiara sotto le nuvole... ma c'è sempre del magenta

[fildoc]

non direi con note verdastre come in questa alba
dove il giallo dei raggi del sole fanno un effetto somma

[fildoc]

vedrei bene un cielo così anche se a me da piu' l'idea dell'azzurro che del celeste!

[fildoc]

forse siamo vicini al celeste con questa foto:

soprattutto la parte bassa sotto le nuvole

[attalos]

Più o meno ti sintetizzo, anche se poi alla fine cambia poco per i tuoi studi. Un tempo con il termine lapislazzuli si intendevano due pietre simili: una era un po' più chiara con sfumature sul grigio (molto comune in India) la sodalite composta da appunto sodalite (minerale della serie della sodalite) e feldspato bianco e il lapislazzuli che fino alla scoperta dell'afghanite era considerato composto da lazulite, calcite e/o nefelina e pirite. Anche la lazulite come l'afghanite e la più rara hauyne fanno parte del gruppo della sodalite, sono blu e si distinguono tra loro e dalla sodalite per la maggiore/minore presenza degli ioni Ca e K e l'assenza/presenza del catione CO2. Il lapis è più comune in Afghanistan e zone sud-occidentali della Cina. Tuttavia ai tempi di Giotto o Michelangelo o prima ancora, queste distinzioni non c'erano. Tutto veniva chiamato lapislazzuli, ma ce n'era di prima scelta e seconda scelta a secondo delle provenienze.
Con la scoperta dell'afghanite vennero compiute nuove analisi su molti materiali e si scoprì che il lapis di primissima scelta, quello costosissimo anche ai nostri giorni, blu intenso con quasi assente sia la parte bianca che la pirite era fatto di afghanite e nefelina e/o calcite, quello normale da lazulite e calcite. Ovviamente la calcite di durezza solo 3 rende meno pregiata la pietra in quanto si riga facilmente ed è più facilmente soggetta a corrosioni da parte anche di acidi deboli come il citrico. L'assenza o la sostituzione della calcite con altro minerale bianco rende pertanto più pregiato il lapis.
Distiguere ad occhio la sodalite, l'afghanite, la lazulite e l'hauyna tra loro è quasi impossibile se sono massive. Qualche chance in più si ha se sono cristallizzate, però la risposta sicura è sempre una analisi. Con analisi approfondite dei vari minerali presenti si può teoricamente anche risalire all'area di provenienza del materiale originario e fare delle ipotesi sugli scambi commerciali dell'epoca, ma è tutto molto teorico perchè non ci sono elementi chimici rari che ti danno un indirizzo sicuro come per i manufatti in terracotta per i quali si può addirittura risalire alla cava di provenienza dell'argilla (vedi i lavori di Triscari e Baldanza sulle terracotte eoliane).
Spero di aver risposto alla tua domanda.

Ps: LA turchese è un termine desueto, oggi si chiama IL turchese sia la pietra che il colore

Grazie, mi hai aiutato a inquadrare la questione.
Sulla questione LA/IL turchese. Mi rendo conto che nell'italiano substandard e neostandard è in atto questa semplificazione/sostituzione, ma non riesco a rassegnarmi a questo come ad altri termini ormai diffusi quali il pantalone, l'occhiale, tipo (col significato di "come"), forbice (quando non è usata in senso metaforico o tenico-economico), che (con valore temporale). "Vezzi!" si dirà, ma con importanti implicazioni semantiche e comunicative.
Grazie ancora.

[fildoc]

ma tornando ai colori
comprendo come turchese e turchino dovrebbero indicare comunque un colore piu' o meno verdastro.
Nella nostra nomenclatura necessaria per comunicare quindi
per ora abbiamo dei punti fermi

mi piacerebbe ora fare il passo successivo
e distinguere tra l'azzurro e il celeste.

Per tale ragione vi ho mostrato i colori del cielo!

[lucasa]

se il celeste è una tonalità dell'azzurro , come si fa a distinguerlo ?

ho trovato un 'ampia divergenza nel descrivere l'azzurro come un colore che va dal celeste al turchese in funzione del contenuto di verde.
ora se questo fosse vero sarebbe come dire : colore azzurro tonalità celeste .

cosa mi sfugge ?

luca

[fildoc]

servendomi di codici colori
un sito dedicato all'argomento:

[fildoc]

azzurro:

[fildoc]

ovvero come dice la scala senza red.....

[fildoc]

il celeste ha il massimo del blu 255
ma le quote elevate di rosso e giallo lo rendono meno saturo e quindi piu' chiaro e neutro.
se guardate nell'immagine vedete che il bianco è composto da o colori
mentre il grigio è fatto da 250 per ogni colore

[fildoc]

tuttavia con il sistema RGB secondo me ci si confonde e puo' essere solo occasione di confusione!

direi semplicemente che l'azzurro è un colore puro brillante senza rosso e senza giallo
ovvero ne' tendente al lilla ne' al verde

il celeste rimane anche lui assolutamente puro senza cedimenti verso il lilla e il rosso
ma piu' chiaro.