Dentellatura - Calcolo Matematico

[CoguaroB]

Avevo gia postato questo argomento sul vecchio forum, ma ora sono riuscito a modificare il file excel per la misura della dentellatura col Calcolo Matematico, come volevo io e con la creazione automatica dei cartellini per ogni francobollo.
Dato che l'operatore logico SE (IF) si può nidificare solo 7 volte nella stessa formula, mi ero arenato, e nessuno era riuscito a darmi una dritta sul come fare, visto che le dentellature più ususali sono di più.
Un altro motivo di perplessità, era conoscere il range corretto per ogni misura in decimi da trasformare in quarti, in parte credo di aver risolto anche questo.
L'altra sera ho aperto il Sassone delle Specializzazioni ecc., e leggendo l'introduzione, cosa che faccio anche quando conosco a memoria quello che c'è scritto, ma non si sa mai ci fosse qualche variazione (Ragazzi, leggete sempre le introduzioni ai cataloghi, se volete imparare a decifrarli), ho visto la tabella che segue e che probabilmente c'era gia nelle vecchie versioni, non ho voglia di controllare, e mi sono basato su quella per definire il Range.

100Demo_RangeDent_11-14_1000pix.jpg

Da qui, ho ricavato i Range per le dentellature da 11¼ a 15,e, come ho detto sopra, causa la massima nidificazione di 7 SE, ho diviso la formula in 3 distinte, ve le posto a titolo di curiosità o per chi volesse capirne il meccanismo.

1) Dentellatura da 11¼ a 12½

*** Cella P4 ***

Codice: Seleziona tutto

=SE(E(H4>=11,125;H4<11,375);"11¼";(SE(E(H4>=11,376;H4<11,625);"11½";(SE(E(H4>=11,626;H4<11,875);"11¾";(SE(E(H4>=11,876;H4<12,125);"12";(SE(E(H4>=12,126;H4<12,375);"12¼";(SE(E(H4>=12,376;H4<12,625);"12½";"")))))))))))

*** Cella R4 ***

Codice: Seleziona tutto

=SE(E(J4>=11,125;J4<11,375);"11¼";(SE(E(J4>=11,376;J4<11,625);"11½";(SE(E(J4>=11,626;J4<11,875);"11¾";(SE(E(J4>=11,876;J4<12,125);"12";(SE(E(J4>=12,126;J4<12,375);"12¼";(SE(E(J4>=12,376;J4<12,625);"12½";"")))))))))))

2) Dentellatura da 12¾ a 13¾

*** Cella K4 *** con rimando a P4 o Q4

Codice: Seleziona tutto

=SE(E(H4<12,626);(P4);(SE(E(H4>=12,626;H4<12,865);"12¾";(SE(E(H4>=12,876;H4<13,125);"13";(SE(E(H4>=13,126;H4<13,375);"13¼";(SE(E(H4>=13,376;H4<13,625);"13½";(SE(E(H4>=13,626;H4<13,875);"13¾";(SE(E(H4>=13,875);(Q4);"")))))))))))))

*** Cella M4 *** con rimando a R4 o S4

Codice: Seleziona tutto

=SE(E(J4<12,626);(R4);(SE(E(J4>=12,626;J4<12,865);"12¾";(SE(E(J4>=12,876;J4<13,125);"13";(SE(E(J4>=13,126;J4<13,375);"13¼";(SE(E(J4>=13,376;J4<13,625);"13½";(SE(E(J4>=13,626;J4<13,875);"13¾";(SE(E(J4>=13,875);(S4);"")))))))))))))

3) Dentellatura da 14 a 15

*** Cella Q4 ***

Codice: Seleziona tutto

=SE(E(H4>=13,876;H4<14,125);"14";(SE(E(H4>=14,126;H4<14,375);"14¼";(SE(E(H4>=14,376;H4<14,625);"14½";(SE(E(H4>=14,626;H4<14,875);"14¾";(SE(E(H4>=14,876;H4<15,125);"15";"")))))))))

*** Cella S4 ***

Codice: Seleziona tutto

=SE(E(J4>=13,876;J4<14,125);"14";(SE(E(J4>=14,126;J4<14,375);"14¼";(SE(E(J4>=14,376;J4<14,625);"14½";(SE(E(J4>=14,626;J4<14,875);"14¾";(SE(E(J4>=14,876;J4<15,125);"15";"")))))))))

Le celle P4, Q4, R4 e S4, non si vedono, non perchè non ci sono, ma, per una questione estetica, le ho nascoste, servono solo per i calcoli, dato che visualizzerebbero il risultato, se rientra in quel Range, così il foglio elettronico appare più pulito.

Vado a , poi continuo.

Ecco alcune spiegazioni supportate da immagini.
La cartella in oggetto, è composta da 2 fogli: Misura Dentellatura e Cartellini, il primo è quello dove si inseriscono i dati misurati sul fb ed il n° dei fori contenuti in quel range di misura, colonne A e B per l'Orizzontale e D ed E per la Verticale, le colonne C ed F, sono quelle dove excel fa il calcolo e sono bloccate, così si evita di digitarci per sbaglio modificando/eliminando le formule. Nella colonna G, vengono numerati i vari francobolli, solo la C4 è editabile, le altre sono bloccate, (esempio. per i miei oltre 2000 fb da 100 lire della Democratica, naturalmente usati, avevo approntato un foglio con oltre mille righe, ma è scomodo ed avevo problemi a far coincidere, automaticamente, i dati delle misure nei cartellini, allora ho reso il primo numero editabile, poniamo di aver 500 fb uguali da controllare, ne faccio 80, stampo i cartellini, volendo salvo la cartella excel numerandola _01, poi edito il n° di partenza con 81, gli altri lo seguono automaticamente, risalvo con n° _02 e così via), la scelta di 80 righe, l'ho fatta perchè in una pagina A4 ci stanno 80 cartellini, il foglio delle misure occupa 2 pagine.
Sulla destra, ho lasciato editabili, e le ho allargate, le colonne N ed O, così se si vogliono scrive delle annotazioni si può fare, e non sono comprese nell'Area di Stampa, credo che ci sia abbastanza spazio, comunque, sproteggendo il foglio di calcolo, si possono sempre fare delle modifiche, naturalmente usando le dovute cautele.
Nella prima immagine, ho reso visibili le colonne nascoste, tanto per rendere l'idea di come risulterebbe il foglio lasciandole così. Se si devono controllare, ad esempio, solo 10 o 20 fb, per la stampa, si possono selezionare le aree interessate, ed in fase di stampa scegliere Selezione, verranno stampate solo le celle selezionate.

FoglioDent1.jpg

FoglioCart1.jpg

FoglioDent2.jpg

FoglioCart2.jpg

Misura_Dentellatura_in_Decimi_Con-Cartellini(80fb)_11¼-15.xls

Tornando un attimo alla citazione del catalogo:
Per convenzione, ed al fine di eliminare dubbi di attribuzione, quando la lettura cade entro l'intervallo tratteggiato, al francobollo viene attribuita quella più comune delle due.
Dato che questa tabella è per uso generale, si deve valutare francobollo per francobollo, se un fb è più raro a 14¼ che a 14 o viceversa, la cosa non è discriminabile, senza modificare le formule per quel dato fb, si faranno i cartellini a mano, o si crea un foglio di calcolo apposito, come ho intenzione di fare per il 100 lire della Democratica, però prima devo ancora valutare i range, e spero di trovare dei consigli anche da voi, scriverò un messaggio prossimamente.

Se qualcuno è interessato, ed avesse consigli o suggerimeti, o gli servissero altri valori di dentellatura, non ci sono problemi, si possono sempre aggiungere.

[luciano garagnani]

Complimenti per la realizzazione del foglio, che ho scaricato e che presenta delle funzioni di programmazione che non conoscevo..

Ne approfitto per dire alcune cose su questo ASSURDO metodo di calcolo, mi spiego meglio.

1)trasformazione della misura decimale in quarti

Per la dentellatura lineare spesso sono usati dei perforatori leggermente diversi, ad esempio nel 100 L. della democratica sono stati utililizzati perforatori di passo 13,3 - 13,9 – 14,1. Ho espresso la dentellatura in decimi.

Si dice che per tradizione in filatelia BISOGNA trasformare in quarti pertanto, introducendo un arrotondamento matematico i tre perforatori che ho indicato sopra diventano 13 ¼ – 14 – 14. CIOE' DUE PERFORATORI DIVERSI diventano uguali. Questa è la prima assurdità.

Poi chi lo ha detto che BISOGNA arrotondare in quarti? Forse perchè tanti anni fa l'unico strumento era l'odontometro a pallini che era costruito in quarti.

Tuttavia già negli anni '70 esisteva l'odontometro decimale, ad esempio lo regalava ai suoi clienti la Filatelia D'Urso di Roma.

A MIO PARERE LA DENTELLATURE VANNO MISURATE IN DECIMI e non in quarti; pertanto non vi è la necessità di “convertire” le misure..

A metà degli anni '80 quando fu pubblicato il Sassone specializzato mi battei con tutte le mie forze per far scomparire i quarti dal catalogo. Purtroppo non ci sono riuscito.

2)metodo “matematico”.

Luigi Sirotti introdusse in una sua pubblicazione, non ricordo se del “100 Lire della democratica” o nella edizione Carraro-Sirotti del Sassone Specializzato le istruzioni di “COME MISURARE la dentellatura”. Quando vidi quella pagina io commentai “la più grande sciocchezza scritta in filatelia”. Sirotti un po' se la prese con me e fu necessario un giorno di chiarimenti. Sirotti pensava che per misurare la dentellatura si potesse utilizzare un semplice righello graduato, NIENTE DI PIU' ERRATO. Una cosa è la formula matematica, un' altra è lo strumento di misura. Col metodo matematica si utilizza la formula di calcolo esatta ma con uno strumento non idoneo.

Si dà il caso che io di professione faccio l'insegnate e per molti anni ho insegnato “teoria degli errori di misura” al corso di Topografia. Non si può prescindere la misura dall'errore di misura. Se si utilizza per misurare una distanza tra due fori un righello la precisione di misura è talmente scarsa che rende ridicolo il calcolo espresso con più decimali.

La precisione che si ottiene col metodo matematico è molto inferiore a quella che si ottiene con l'odontometro decimale. Per questo sono inopportune le indicazioni su come misurare la dentellatura, tuttora presenti nel catalogo Sassone.

Inoltre, ammesso si utilizzare questo metodo matematico, va comunque tenuto conto di un errore accidentale di posizionamento degli indici di misura, che si può valutare in 0,2 mm. Questo errore accidentale pesa tanto più quanto è corta la lunghezza misurata e fa si che il risultato ottenuto col calcolo deve essere considerato variabile il più ed in meno. Nel 1993 in un uno dei primi numeri de “la Ruota Alata” pubblicai uno scritto a riguardo con delle tabelle esplicative.

Il problema della variabilità della misura soggetta ad errore accidentale associata alla conversione in quarti ha prodotto dei veri e propri disastri. Ad esempio il perforatore lineare più comune ha una distanza trai fori di 1,5 mm e corrisponde ad una dentellatura decimale di 13,33333. Quando andiamo a misurare con il metodo matematico l'errore di misura può determinare una misura di 13,376. Pertanto l'errore di misura fa “cambiare” la dentellatura da 13 ¼ a 13 1/2. Il catalogo individua come variante delle dentellature 13 ½ che non esistono!

Devo dire che dopo anni anche Luigi Sirotti ha ripensato su tutto questo. Oggi esistono della altre possibilità di misura della dentellatura. Intanto ho costruito l'odontometro decimale a pallini; un giorno lo metterò in una pagina web così gli amici del forum lo potranno scaricare (deve verificare la precisione della conversione in file pdf).

Poi esiste un metodo di misura potentissimo che presuppone la misura si immagini scannerizzate con un programma vettoriale come AUTOCAD. Con questo sistema l'indice di lettura, utilizzato per la misura della lunghezza che poi sarà elaborata col la formula matematica, è circolare e può essere posizionato con la massima precisione sui fori del francobollo. Il programma autocad consente poi di individuare automaticamente il centro dell'indice di misura circolare. La precisione che si ottiene è elevatissima. Inoltre non è un problema MISURARE la DISTANZA foro per foro; questo consente il riconoscimento dei perforatori indipendentemente dalla misura.

[Andrea61]

Non si può prescindere la misura dall'errore di misura. Se si utilizza per misurare una distanza tra due fori un righello la precisione di misura è talmente scarsa che rende ridicolo il calcolo espresso con più decimali.

Assolutamente giusto!

Non sorprende che con tecnologie più sofisticate sia possibile ottenere misure precise del passo del dentellatore.

Mi chiedo se usando solo uno scanner ed un po' di ingegnosità non si possano ottenere risultati già sufficientemente precisi. Ad esempio:

1. se si effettua una scansione ad alta risoluzione su uno sfondo millimetrato dovrebbero potersi ottenere misurazioni molto più precise che non con l'uso di un semplice righello sul francobollo.

2. so che si ottiene una riproduzione in scala 1:1 con una scansione di 72 dpi. E' vero (lo chiedo perché non sono sicuro della risposta) che se effettua una scansione a n dpi allora l'immagine appare ingrandita sullo schermo di un fattore esattamente n/72 ? Se sì, allora basta forse effettuare una scansione a risoluzione altissima, e poi misurare l'immagine sullo schermo con un semplice righello. In questo modo, l'errore di misura intrinseco all'uso del righello viene diminuito di un fattore 72/n.

[fildoc]

Se come dice Andrea si scannerizza al alta risoluzione e si misura con un programma tipo photoshop la distanza, l'errore dev'essere minimo! Questo per esempio è come si vede a 300 dpi che non è poi molto!

[luciano garagnani]

2. so che si ottiene una riproduzione in scala 1:1 con una scansione di 72 dpi. E' vero (lo chiedo perché non sono sicuro della risposta) che se effettua una scansione a n dpi allora l'immagine appare ingrandita sullo schermo di un fattore esattamente n/72 ? Se sì, allora basta forse effettuare una scansione a risoluzione altissima, e poi misurare l'immagine sullo schermo con un semplice righello. In questo modo, l'errore di misura intrinseco all'uso del righello viene diminuito di un fattore 72/n.

Se vuoi fare delle misure precise devi gettare il righello!!. Col righello puoi misurare un rettangolo, se misuri la distanza tra i centri tra due fori commetti un errore troppo elevato. Stessa cosa se si utilizza una lente con la graduazione al decimo di millimetro. La difficoltà sta nel "centrare" il foro. Questo non è un proglema con il programma Autocad.

La scansione ottimale è a 600 dpi. Va fatta su fondo millemetrato o quadrettato., che consente la correzione delle lunghezze misurate. Gli scanner in genere sono quasi perfetti un un senso (non è necessaria la correzione) , molto precisi nell'altro (richiedono una piccola correzione).

La risoluzione a 600 dpi consente di fare forti ingrandimenti dell'immagine di un foro. Le misure di dentellatura che si ottengono hanno una precisione dell'ordine del centesimo. Esempio ecco una elaborazione su una immagine a 600 dpi:
http://img507.imageshack.us/my.php?imag ... ovask2.jpg

immagineprovask2_th.jpg

solo nell'ingrandimento si vede di cosa parlo:

Dent.jpg

[luciano garagnani]

Se come dice Andrea si scannerizza al alta risoluzione e si misura con un programma tipo photoshop la distanza, l'errore dev'essere minimo! Questo per esempio è come si vede a 300 dpi che non è poi molto!

Occorre un programma tipo Autocad; una volta ascuisita l'immagine puoi fare tutti gli ingrandimenti che vuoi. A 300 dpi tende a "sgranare" troppo quando fai degli ingrandimenti di un foro a tutto schermo.

Il programma Autocad costa circa 5000.00 €; tuttavia esiste un programma Autocad-compatibile che costa 300,00 €.

Naturalmente poi, bisogna imparare ad usarlo.

[fildoc]

Certo il mio è un esempio!
Quasi tutti gli scanner arrivano 1200 dpi il mio arriva a 12.800
Il punto che volevo rimarcare era un altro. Ovvero che il problema del rilevamento della misura era superabilissimo!
Al massimo qualche problema lo potevano dare i perforatori ottocenteschi che non avevano tutti gli aghi equidistanti.
Per cui avendo un'immagine ingrandita di 6/12 denti il calcolo è banale.
Per la conversione in quarti è vero quanto dici sulla scarsa precisione. Ma bisogna considerare che tra il momento dell'esecuzione e il momento in cui tu misuri dopo anni, vi possono essere state delle variazioni della carta anche discrete, soprattutto se il francobollo è stato lavato o se la colla è particolarmente secca. Pertanto dobbiamo accettare una certa approssimazione.

[luciano garagnani]

vi possono essere state delle variazioni della carta anche discrete, soprattutto se il francobollo è stato lavato o se la colla è particolarmente secca. Pertanto dobbiamo accettare una certa approssimazione.

Per questa ragione anche se autocad consente una precisione del centecìsimo, la dentellatura va comunque approssimata al decimo e non è opportuno catalogare due perforatori diversi per meno di 0,20.

[branca_leone]

E io che uso ancora l'odontometro..

[fildoc]

Continua ad usarlo
Ma quando hai un'incertezza esistono certamente metodi piu' validi!

[luciano garagnani]

E io che uso ancora l'odontometro..

E fai bene! tieni presente che tra scansione, misurazione con Autocad, correzione delle misure e calcolo delle dentellature, non bastano 20 minuti.

L'odontometro nel 90% dei casi è più che sufficente. Esistono però i casi in due si vuole distinguere due perforatori molto simili: e con l'odontometro è facile sbagliare.

In OGNI CASO LASCIATE PERDERE il metodo matematico basato sulla misura con un righello: l'odontometro è molto più preciso.

[CoguaroB]

Dico solo alcune cose, sono stufo di stare al PC e di scrivere e salvare immagini varie.
Il righello, anche coi mezzi millimetri, è una c...., per le serie normali, come dice giustamente Luciano, va benissimo l'odontometro a pallini, per qualcosa di più complesso o per maggiore precisione, va meglio quello a linee convergenti, basta prenderci la mano e si misura velocemente, ma per i 100 Demo, i 100 e 200 Italia al Lavoro, Siracusana Grande Formato, ed altre serie, poche per fortuna, il calcolo matematico è il migliore, a patto di usare certi accorgimenti, gli scanner non è che siano poi molto precisi, sono 5 ore che sto facendo prove e misure su immagini con Coreldraw, si fa in fretta e usare immagini a 300 o 600 dpi ottici è la medesima cosa, uso la tabella di excel per non dover fare i calcoli a mano, per misurare a mano, uso un calibro digitale centesimale (20 euro al LIDL), lo uso dalla parte delle punte per misure interne,

CalibroDigit.jpg

usando le scansioni per le misure, è meglio farle col fb fuori da qualsiasi bustina, anche quel minimo spessore può generare errori di lettura dello scanner e credo possibili anche minimi errori di parallasse.
Ci risentiremo in una prossima puntata, quando avrò fatto un html, le immagini da postare sarebbero troppe a scivere un messaggio.

[eurialo&niso]

Beppe

Complimenti
(forse) in futuro ti risponderò, quando avrò digerito il tutto............anche se io ho la mia idea.

Colgo l'occasione, scusami, per segnalare che stanno entrando in funzione, presso molte stamperie, una nuova generazione di perforatori di francobolli.
Segnalo per il momento quello della E. Bickel di Mannheim.
http://www.bickel-gmbh.de/ > Machines >MPA
E' in grado di fare 5.600 fori al secondo con un particolare sistema laser.
Dentella francobolli autoadesivi e tradizionali e di diverse fogge.

Presso il sito del Fraunhofer Institut fur laser technik potete vedere le punte usate
http://www.irb.fraunhofer.de/

Ciao

Revised by Lucky Boldrini - September 2008
Revised by Lucky Boldrini - January 2012

[CoguaroB]

Ciao a tutti.
Mi sono riletto questo topic, ne stavo cercando uno sulla costruzione di un odontometro digitale, non mi ricordo se ci fosse, non l'ho trovato, se c'era era o nel vecchio forum o andato perso in qualche crash del passato, quindi ne aprirò uno nuovo di zecca, o meglio di PC.
Comunque concordo pienamente con Luciano, nemmeno col calibro digitale centesimale è facile misurare correttamente le distanze dei fori, per cui, dopo vari tentativi di anni addietro, ho ripreso da quasi un anno la costruzione di odontometri di precisione, ho affinato ragionamenti e tecnica per cui sono riuscito a costruire un qualcosa di veramente comodo e preciso, sia a video che stampato su carta o su lucido, quindi, prossimamente, aprirò un topic dedicato sperando che possa interessare a qualcuno.

[fildoc]

In effetti anch'io ricodo di un odontometro digitale... o forse ne avevamo solo parlato???
Devo dire che dopo che ho approfondito il discorso sulla dentellatura della seconda emissioe del LV (ho poi fatto un articolo sul Vaccari magazine) sono rimasto perplesso sulle variazioni piu' fini.
Infatti certamente nel tempo le variazioni della carta possono essere responsabili di piccoli cambiamenti
Anche tu hai questa impressione?

[CoguaroB]

In effetti anch'io ricodo di un odontometro digitale... o forse ne avevamo solo parlato???
Devo dire che dopo che ho approfondito il discorso sulla dentellatura della seconda emissioe del LV (ho poi fatto un articolo sul Vaccari magazine) sono rimasto perplesso sulle variazioni piu' fini.
Infatti certamente nel tempo le variazioni della carta possono essere responsabili di piccoli cambiamenti
Anche tu hai questa impressione?

Ciao Massimiliano,
effettivamente ho trovato dei 100Demo obliterati che fatico a classificarne la dentellatura nei canoni dei perforatori usati, si riscontrano minime variazioni di 1 o più decimi rispetto a quello che dovrebbe essere, un po' di colpa la reputo anche alla vista,ma anche alla perforazione i cui fori non hanno tutti la stessa distanza dell'interasse, proprio per questo motivo ho disegnato un odontometro, o per meglio dire una Serie di Odontometri, con le linee orizzontali per ogni decimo ed abbastanza distanziate per poter avere una misurazione più precisa, naturalmente è un po' difficile riuscire a fare odontometri simili "tascabili", siamo sui 25 cm di altezza per farci stare 51 (se ricordo bene) dentellature, ma di questo ne parleremo nel topic appropriato.
Mi dici su che numero del Vaccari Magazine hai fatto quell'articolo? Ora che sono riuscito ad averli tutti me lo vado a leggere.

[ameis33]

Un pò di tempo fa avevo fatto questo esercizietto... Spero di non aver detto troppe... troppe!

Misuriamo lungo il lato di un francobollo quanti dentelli ci sono tra il primo e l'ultimo foro, sia n questo dato. Sia l la distanza tra il centro del primo ed il centro dell'ultimo foro (in millimetri).
Allora, la dentellatura d dovrebbe essere data dalla formula

d = 20 * n / l

(correggetemi se sbaglio)

Facciamo un passo in avanti. Vediamo come varia d al variare di l.

dd = - 20 * n / l^2 dl

(sono un pò arrugginito con il calcolo differenziale, ma dovrebbe essere così). La formula precedente si può esprimere anche come

dd = - d / l dl

Il segno - deriva dal fatto che se l aumenta, d diminuisce, ma a noi può bastare il solo valore assoluto. Se si commette un errore nella misura della lunghezza l (e questo può dipendere da vari fattori, vuoi dall'occhio, vuoi il foro spostato, ecc.), questo provoca un errore nella misura della dentellatura pari a

errore dentellatura = d / l * errore misura l

(questo è ovviamente un'approssimazione). Ribaltando la cosa, per avere un errore nella misura della dentellatura inferiore ad 1/4 (quindi per non sbagliare misura), occorre che l'errore nella misura di l sia inferiore a

errore misura l < l / 4d

Ad es., per una dentellatura passo 12, misurando un lato di un francobollo lungo 20 mm, l'errore di misura deve essere inferiore a 4 decimi di mm...

Stasera devo aver mangiato pesante...

[luciano garagnani]

Tanti anni fa avevo pubblicato su La Ruota Alata una paginetta con mie considerazioni sull'influenza degli errori di misura della dentellatura:

LRA04_errori.pdf

[acqua48]

Una precisazione: Nell'ultimo catalogo Sassone Specializzato di Carraro il sistema matematico di rilevazione della dentellatura è stato eliminato.

Leonardo

[luciano garagnani]

Una precisazione: Nell'ultimo catalogo Sassone Specializzato di Carraro il sistema matematico di rilevazione della dentellatura è stato eliminato.

Leonardo

Ed al catalogo è allegato un odontometro di precisione che consente la misura della dentellatura con una precisione di 5 centesimi (0,05= mezzo decimo)

Revised by Lucky Boldrini - June 2013