I "sigilli di ritorno" della Baviera

[federico71]

Buongiorno, c'è qualche anima pia che sarebbe in grado di darmi un aiutino per poter collocare geograficamente questo francobollo ?!
Io penso che dovrebbe essere asburgico,ma nonostante abbia consultato lo SCOTT, non ne sono venuto a capo
Vi ringrazio anticipatamente

[Fiore]

Non è asburgico, è tedesco, anzi, bavarese.
Da quanto c'è scritto sopra dovrebbe essere un "Bollo di ritorno" ("Retourbrief": lettera di ritorno), ovvero un bollo che veniva applicato alle lettere che, per un qualunque motivo, tornavano al mittente. Tra il 1865 ed il 1884, in Baviera c'erano alcune città che adottavano tali "bolli di ritorno", secondo quello che so erano Monaco, Norimberga, Landshut e Augusta (appunto, Augsburg, da dove proviene quello che mostri tu).
Naturalmente non trovi questi bolli sullo Scott e non mi chiedere il valore che non ne ho la più pallida idea; in collezione ne ho uno di Monaco (più "brutto", graficamente parlando, del tuo ) che mi costò un niente su Delcampe (non so se un Euro o due, sinceramente non ricordo).

... non è che lo scambieresti o venderesti, se non ti serve... E' un'entità che non ho... nel caso mi offro volontario!

[Fiore]

Dai miei "appunti" dovrebbe essere listato dall'Unificato (sempre che sia quello che ti ho detto, le probabilità sono alte ma non ne ho mai vitso uno... quindi... ), adesso non ce l'ho sotto mano ma stasera a casa controllo, eventualmente ti faccio sapere cosa vale

[marcadabollo]

Stavo per postare ma Fiore mi ha bruciato in velocità. A quello che ha scritto va fatta una piccola correzione.

.....ovvero un bollo che veniva applicato alle lettere che, per un qualunque motivo, tornavano al mittente. Tra il 1865 ed il 1884, in Baviera c'erano alcune città che adottavano tali "bolli di ritorno", secondo quello che so erano Monaco, Norimberga, Landshut e Augusta (appunto, Augsburg, da dove proviene quello che mostri tu)......

Non andavano su tutte le lettere che tornavano al mittente ma solo su quelle che non avevano indicazione del mittente stesso e che quindi erano state aperte, in questo caso da una commissione, per verificare se all'interno era rintracciabile il mittente. L'operazione veniva ufficializzata dalla richiusura della lettera con questi sigilli, che non avevano nessun valore d'affrancatura e, a mio avviso, quando li si ritrova catalogati, si è davanti ad una forzatura del concetto di francobollo. E proprio la loro natura di sigillo secondo me non li rende nemmeno adatti ad essere inclusi negli ASFE di Fiore. In più l'indicazione delle varie città (il Große elenca Augsburg, Bamberg, München, Nürnberg, Speyer e Würzburg ma non Landshut) va letta insieme al resto della dicitura: Commission für Returbriefe. Indica cioè quale commissione ha fatto l'apertura della lettera ma in ogni caso si tratta sempre delle poste bavaresi, non di una diversa autorità postale, sia pure locale.
Nota finale: l'Unificato (edizione 2008) lo quota 17,50 euro
Michele

[Fiore]

in effetti son stato un po' sbrigativo, nella mia definizione, la tua è decisamente perfetta... così come nell'elenco delle città, avevo citato quelle che mi venivano in mente, andando a controllare ci sono anche quelle che citi tu e, oltre ad esse e a quelle che già avevo elencato, pure Regensburg (confermo anche Landshut). Credo che il fatto che dopo un po' questo servizio fu soppresso dipendesse dal rapporto costo/utilità... se pensiamo che adesso spesso vengono distrutte anche quelle con l'indicazione del mittente...
E' vero quello che dici, che "a rigore" non vanno considerati "francobolli" perché in effetti erano etichette (lo testimonia chiaramente il fatto che nessuno di questi "bolli di ritorno" abbia impresso un valore facciale...), addirittura "chiudilettera", ma già il fatto che diversi cataloghi li listino (non apriamo un discorso sulla liceità e coerenza di quello che fanno i cataloghi, per carità, sappiamo tutti cosa succede...) quanto meno li "avvicina" al francobollo...
E poi, per un collezionista ASFE, anche una etichetta fa entità... quanto meno è assolutamente certa la provenienza di tale etichetta, ed è testimonianza di un servizio "parapostale" effettivamente prestato in una determinata area geografica e durante un periodo ben identificato.

Guardando il valore di catalogo, evidentemente l'1-2 Euro che ho pagato per quello di Monaco... sarà stato perché quello di Monaco è proprio brutto è veramente un'etichettaccia con ben poco di "francobollesco"...

[rjkard]

Sul Michel Spezial viene anche segnalato un falso.

img719.jpg

[marcadabollo]

Guardando il valore di catalogo, evidentemente l'1-2 Euro che ho pagato per quello di Monaco... sarà stato perché quello di Monaco è proprio brutto è veramente un'etichettaccia con ben poco di "francobollesco"...

Tieni presente che moltissimo materiale tedesco si compra, dai commercianti, a meno del 10% del Michel, quindi 1-2 euro non è lontano dal mercato reale!
Michele

[Fiore]

Ah, quindi anche quella schifezza di Monaco (come visibile dalle immagini, tranne quello di Augusta, non han proprio niente, del francobollo... ) di catalogo vale 30 Marchi (o è un'edizione con le quotazioni in Euro?)... il che la dice lunga anche sulla differenza tra le quotazioni e il prezzo di mercato... che, come giustamente scrivi tu, è notoriamente una frazione del primo... mah...

[Fiore]

... a proposito: leggo la nota "Falsch", ma la mia limitata conoscenza del tedesco non mi consente di capire bene il significato...
Cosa dice la nota sui falsi?

[marcadabollo]

Dal poco che capisco parla di lettere manipolate, cosa perfettamente plausibile visto il basso valore degli esemplari sciolti e quello ben più elevato di quelli su lettera, dove non venivano bollati.
Michele

[rjkard]

Ciao,
il catalogo è del 1997 ed è espresso ovviamente in marchi, per il falso credo si tratti dell'etichetta (francobollo ?) RC e RD come segnalato, falsificata su busta in tre esemplari (mi sembra di capire, il tedesco non è certo il mio forte) tratto da un opera letteraria inerente all'argomento del 1976.

[Fiore]

Quindi credo che sia come più o meno avevo intuito: che la falsificazione non riguardi il "francobollo" (passatemi il termine...) in sè, quanto una "costruzione" di falso documento viaggiato.... assolutamente plausibile per i motivi che dice Michele...
... che bella dissertazione che è venuta fuori, su un argomento un po' particolare...

[marcadabollo]

per il falso credo si tratti dell'etichetta (francobollo ?) RC e RD come segnalato, falsificata su busta in tre esemplari (mi sembra di capire, il tedesco non è certo il mio forte) tratto da un opera letteraria inerente all'argomento del 1976.

riguardo ai falsi dice solo che si tratta di lettere manipolate (manipulierte Briefe) con ristampe (Nachdrucke). Il testo che segue non riguarda i falsi: dice che esistono tre emissioni successive, dei tipi Rc nel 1900 e Rd nel 1913 e 1919 (che non vedo catalogate) che valgono su busta più delle prime e cita il riferimento di letteratura relativo a queste emissioni.
Insomma, penso che per i pezzi singoli non ci siano eccessivi problemi.
Michele

[maurizio]

si tratta di lettere manipolate (manipulierte Briefe) con ristampe (Nachdrucke).

Il testo dice: "Sono note anche lettere manipolate e ristampe."

maurizio

[marcadabollo]

Grazie Maurizo: adesso il tutto finalmente mi suona bene!
Michele

Revised by Lucky Boldrini - January 2012

[pinco1]

Ciao,

sapete dirmi a cosa servivano ?

Grazie,

[bachius]

Salve, sono stati utilizzati quando non è stato possibile recapitare la lettera a destinazione e la posta deve essere restituita al mittente. Sono del Bayern dell'anno 1865. Germania

Hola, se usaban cuando no se podía entregar la carta a destino y el correo tenía que devolverlo al remitente. Son de Bayern del año 1865. Alemania.

[pinco1]

Grazie,

se ne impara sempre una nuova.
Vedo che sono quotate solo nuove,immagino non andassero annullate ?



Rev LB Jan 2021