Il Cent. 5 13Ac ed il suo periodo di utilizzo

[valerio66vt]

Dal lavoro di Umberto Ballabio leggo che questa tinta compare nel luglio del 1857 e dura pochissimi mesi.
Quali sono le zone canoniche di utilizzo?
Se ne conoscono annullati in date precedenti al Luglio del 1857?

So che non sono domande a cui è facile rispondere ma magari proviamo a ragionarci assieme.


Valerio

[spcstamps]

Per rispondere correttamente a queste tue domande, bisognerebbe avere una statistica basata su un certo numero di francobolli "compatibili" con quel colore.

Io nella mia (breve) carriera di amante della IV emissione quelli che ho visto li posso contare - non metaforicamente - sulle dita delle mie mani, e tutti erano appartenenti ai mesi compresi tra il luglio e il settembre 1857.

Poi ci si può basare anche sulle immagini (rare) tratte da cataloghi di vendita e d'asta, ma se un francobollo non passa per le mie mani e non lo verifico di persona, sono sempre molto scettico a dare per esatta una classifica del colore.

Poi, ognuno può provare a fare le congetture che preferisce, naturalmente!

[valerio66vt]

Ciao Paolo

Un po che non ci sentiamo e mi fa piacere leggerti su di un argomento così interessante, almeno a mio avviso.
Speravo proprio in un tuo intervento.

La mia domanda nasce dal fatto che in asta da Ghiglione vi è appunto una lettera affrancata con un 40 centesimi 16c ed una coppia di questo raro pezzo.
Però... però......... l'annullo recita Febbraio 1857.
Da alcuni messaggi privati mi si dice che anche Vaccari lo data proprio come nascita in quel periodo.

Mi trovo quindi in difficoltà.
Dando per buona la nascita in Febbraio, si ha un uso di ben otto mesi fino al Settembre del 1857, e mi chiedo quindi come mai possa essere così raro.

Tu mi insegni che le tinte hanno solitamente una nascita, un'evoluzione ed una fine.
Difficilmente nei mortai dell'epoca la preparazione di una tinta si ripeteva identica dopo un po e magari intervallata da un'altra.

Viceversa una durata breve sarebbe più compatibile con la rarità.
Però il pezzo è stracertificato ed anche Vaccari, come detto, da un più ampio range di durata della tinta.

Siamo quindi semplicemente di fronte al solito annoso dilemma dell'occhio e del giudizio peritale?
Lo so che tocco un argomento spinoso ma la domanda che mi pongo da profano e che vi ripropongo raggionando ad alta voce è la seguente:

"Se prendo un verde mirto al massimo potrà essere più o meno chiaro ma verde mirto rimane; il tipo di stampa, l'annullo, la carta e tanto altro mi faranno dire che è un verde mirto. Se prendo un verde pisello non posso certo confonderlo con un verde giallo del 1857. Io che sono un pivello novellino agli inizi lo riesco, bene o male a fare; immaginiamoci un perito che ha visto migliaia se non decine di migliaia di pezzi.
Allora mi domando: Non si genera solo confusione e titubanza nel collezionista con una così grande non omogeneità di classificazioni?"

Scusate se sono stato prolisso ma volevo cercare di esprireme al meglio il mio pensiero.
Non sto chiaramente criticando nessuno ma cercando semplicemente di comprendere meglio come si possa essere così differenti nel giudicare un pezzo.


Valerio

[darkne$]

Ciao Valerio...
Credo che ,in molti casi, si tratti di un mix micidiale di superficialità e di poca competenza in quel specifico campo (ogni perito,volente o nolente, ha un campo in cui è specializzato e più competente rispetto ad un altro.)

Credo che difficelmente può succedere che portando un f.bollo di sardegna ad un perito ,il quale non è molto ferrato in questa emissione, quest'ultimo ti risponda : <<Mi dispiace, non sono in grado di classificare con certezza questo pezzo>>.

Questo non vuole essere una critica verso tutti i periti per carità...sono rari casi che, quando si verificano, danno da pensare.

Solo il mio modestissimo parere.

[robymi]

Valerio,
sul fatto che non si raggiunga una omogeneità di classificazione delle tinte, non vedo cosa ci sia di meravigliarsi. Non riusciamo a metterci d'accordo nemmeno fra noi appassionati che ci coccoliamo e guardiamo ogni pezzo decine di volte, con tutte le luci possibili e da tutte le angolazioni (oltre a conoscere date di inizio e di fine delle tinte, localitò di utilizzo e quant'altro). Un perito che - a parte rarissimi casi - conosce e verifica ogni tipo di francobollo, non ha certo tutto il tempo disponibile che abbiamo noi e forse nemmeno tutto il materiale di confronto costituito dalle nostre raccolte e da tutte le immagini che ci siamo salvati nel tempo.
Inoltre penso che alcune tinte siano estremamente difficili da individuare con assoluta certezza e un margine di dubbio debba essere lasciato praticamente sempre per esse. In certi casi è ragionevole classificare un francobollo con due-tre possiibli tinte, tanto sempre di convenzioni si tratta.
Roberto

[bomber]

Ho visto la lettera di cui parla Valerio...la scan era piccola e bisognerebbe vederla dal vivo...i certificati A. ed E. Diena..secondo me...dicono poco... ...altro valore se erano di quei 3-4 periti esperti di IV...a me ...dalla scan...sembra che il nero ci sia eccome...però ...poi in generale sono daccordo con Roberto...considerando anche che le tinte sono tantissime e variabili anche per singole classificazioni...vi faccio un esempio...ho 6-7 cobalti scuri...tutti classificati da Colla Bottacchi Cardillo Ballabio etc...c'è ne fossero due che si assomigliassero.. .....QUESTA E' LA GRANDEZZA DELLA IV....con tutti i limiti possibili ed immaginabili...ma se siamo preoccupati di qusto...meglio classificare codici a barre...
Jose'

[spcstamps]

Ho visto sul sito della casa d'aste la lettera in questione; secondo me, nel caso di specie, non avendo la possibilità di visionare i certificati menzionati, potremmo trovarci di fronte ad un errore di stampa ovvero invece che "verde smeraldo scuro" è uscito dal compilatore un "verde scuro".

Sul resto della discussione bisogna capire che la classifica dei colori della IV emissione del Regno di Sardegna, fatte salve le tinte macroscopiche, le tavole ecc., è soggettiva, ovvero ogni perito o esperto che sia ha i suoi confronti e soprattutto nelle tonalità "di confine" ci sono differenze a volte anche importanti.

Per questo la linea da seguire per il collezionista è di "battezzare" un perito o esperto di propria fiducia e affidarsi a lui per le classifiche dubbie, senza scandalizzarsi particolarmente se trova tonalità simili classificate diversamente da altri periti / esperti appartenenti a correnti differenti.

Chi ha deciso di costruire la sua collezione basandosi su classifiche di più periti / esperti che non sono mai stati in contatto tra loro o di periodi storici differenti, è destinato irrimediabilmente ad avere una raccolta "mista" che prima o poi dovrà far per forza riclassificare in modo coerente e compatibile, ovvero da un solo esperto che la riprenda in mano, con il rischio di trovare qualche bella sorpresa ma di trovarne anche tante brutte.

Ovvio che infine, se la competenza e l'esperienza del collezionista sono sufficienti da arrogargli il diritto di saperne più dei periti, allora il problema è risolto alla fonte : i colori se li classifica lui come gli pare e rimanderà il problema del farle accettare agli altri come "esatte" ai posteri.

[robymi]

Proporrei di prendere l'intervento di Paolo ed inciderlo a fuoco nella prima pagina della sezione sul Regno di Sardegna: sono d'accordissimo su ogni parola.
Roberto

[ziopino]

Ho visto sul sito della casa d'aste la lettera in questione; secondo me, nel caso di specie, non avendo la possibilità di visionare i certificati menzionati, potremmo trovarci di fronte ad un errore di stampa ovvero invece che "verde smeraldo scuro" è uscito dal compilatore un "verde scuro".

Sul resto della discussione bisogna capire che la classifica dei colori della IV emissione del Regno di Sardegna, fatte salve le tinte macroscopiche, le tavole ecc., è soggettiva, ovvero ogni perito o esperto che sia ha i suoi confronti e soprattutto nelle tonalità "di confine" ci sono differenze a volte anche importanti.

Per questo la linea da seguire per il collezionista è di "battezzare" un perito o esperto di propria fiducia e affidarsi a lui per le classifiche dubbie, senza scandalizzarsi particolarmente se trova tonalità simili classificate diversamente da altri periti / esperti appartenenti a correnti differenti.

Chi ha deciso di costruire la sua collezione basandosi su classifiche di più periti / esperti che non sono mai stati in contatto tra loro o di periodi storici differenti, è destinato irrimediabilmente ad avere una raccolta "mista" che prima o poi dovrà far per forza riclassificare in modo coerente e compatibile, ovvero da un solo esperto che la riprenda in mano, con il rischio di trovare qualche bella sorpresa ma di trovarne anche tante brutte.

Ovvio che infine, se la competenza e l'esperienza del collezionista sono sufficienti da arrogargli il diritto di saperne più dei periti, allora il problema è risolto alla fonte : i colori se li classifica lui come gli pare e rimanderà il problema del farle accettare agli altri come "esatte" ai posteri.

....Come dice Roberto..... Parole da incidere a fuoco sulla prima pagina di tutti i cataloghi.... e anche nella testa di NOI collezionisti-raccoglitori........

[valerio66vt]

Ringrazio tutti per le risposte ad i miei quesiti.

Chiaramente, rispondendo a Roberto, siamo tutti differenti e non mi scandalizzo se ci sono delle piccole differenze di classificazione nelle tinte di confine tra un perito e l'altro, è pacifico.
Mi scandalizzo se trovo lucciole per lanterne come ho scritto nel mio lungo intervento precedente, mi scandalizzo se trovo un mirto per smeraldo ed uno smeraldo certificato come verde scuro (leggiamo intervento di Paolo che che, neanche tanto tra le righe, credo abbia espresso un suo parere ma correggimi, caro Paolo se ho male interpretato n.d.r.).

Se Cardillo mi dice che nella sua esperienza ha trovato 13Ac solo in un certo perido e tanto fa Ballabio, non so Bottacchi ma credo altrettanto, mi viene da pensare, come detto in precedenza, come mai altri lo trovano in altri periodi.
Non credo si tratti di semplice differenza di occhio.... non credete?

Il senso del mio intervento era appunto non sulle tinte di confine, su cui anche noi tutti ci deliziamo a fare il tiro al piattelo, come diceva il caro Giovanni ; ma sulle certificazioni fatte frettolosamente su qualsiasi oggetto postale.

Questo come detto genera confusione nel neofita e nel cliente che chiaramente (concordo con Paolo) si affiderà al perito scelto per la sua collezione per le tinte importanti e lui lo sa come la penso a riguardo e dove ho speso i miei soldini per i pezzi importanti.

Vorrei solo meno pressappochismo. Se il perito, come ha detto Roby, non ha tutte le tinte di confronto o non è certo della classificazione dovrebbe a mio avviso non classificare l'oggetto.
Anche perchè certi pezzi costano fior di soldini ed a molti di noi non credo gli avanzino.
Sarebbe quindi auspicabile rinunciare a volte in favore della serietà.

La mia chiaramente non vuole essere una polemica ma un invito a riflettere ai periti.
Il collezionista, od alcuni collezionisti, sono il vostro pane quotidiano se questo è il vostro lavoro a lungo andare l'immagine si offusca ed il cliente lascerà il vostro lido.
A volte è preferibile vendere un pezzo in meno ma avere maggior scrupolo e serietà.
A mio parere


Valerio

[bomber]

Sono daccordo con Paolo anche io...non mi piace solo quella parolina "soggettivo"...ma penso che si riferisse a quelle tinte di confine, a quelle tinte difficili da classificare e capire...dove l'errore e dietro l'angolo...non...come dice Valerio...classificare un verde mirto per uno smeraldo carico...sono tinte ai loro estremi abbastanza simili...però da non sbagliare...anche se davvero in 3-4 anni di IV ne ho viste di tutti i "COLORI" (TINTE)... ... poi caro Valerio per gli errori che vengono fatti c'è poco da fare...bisogna solo aprire gli occhi...avere tanti confronti confronti confronti....
Jose'

[valerio66vt]

Per vostro confronto.

Grazie per le impressioni
Valerio

[valerio66vt]

Ho aggiunto anche un pezzo già mostrato per confronto

Valerio

[marco castelli]

Con il mio monitor vedo la coppia e il francobollo sciolto con tonalità di colore molto simili,
e con tendenza al nero...., inoltre le date sarebbero troppo in anticipo rispetto al periodo
d'uso che secondo il Lajolo ed il Rattone andrebbe da Luglio a Settembre. particolare che li rende così rari.

Il Lajolo ne classificava due tipi :
4a Verde cupo 16 Lug.57'......Ago.57'
4b Verde intenso Lug.57'......Ago.57'

Il Rattone li riporta tali e quali ai n° 6a, 6b e li fà comparire nel Lug.57' con durata minore di 3 mesi.

Le uniche immagini che conosco di questa nuance sono quella riportata sull'ultimo lavoro di Umberto Ballabio,
e quella sul sito on-line di Antonello Cerruti. Francobollo che penso appartenga alla collezione di Paolo Gazzera.
Il primo con data 27 Lug.57', il secondo 3 Ago.57' sempre di Torino....

Và inoltre precisato che Umberto lo definisce "13Ac Verde scuro o cupo o intenso o giallastro carico", riprendendo
la classificazione del Rattone.

Saluti,
Marco

[bomber]

Daccordo con Marco...tinta con del nero...secondo me un possibile 13Ab con stampa molto confusa....aggiungo a quanto detto da Marco che io ho visto quello sul libro di Ballabio...i tre delle tavole bolaffi...ed un altro certif Bottacchi...tutti riportavano come data dal 24 luglio all' 11 agosto 57 e tutti annullati a Torino con annullo a cerchio semplice con ore...tipo questo che già vi avevo mostrato...(adesso è a torino a prendere aria fresca...)...ciao
Jose'

[spcstamps]

Ciao.

Le immagini pubblicate da Valerio rappresentano colori forse appartenenti agli smeraldi scuri (più probabile), forse ai verdi mirti (non credo ma non si capisce comunque); una cosa però è certa : non c'entrano nulla con il verde scuro inteso dal Rattone e riportato poi nella classifica Sassone come 13Ac.

Il francobollo di Josè invece (che più che aria fresca sta prendendosi un sacco di neve bianca), seppur non "purissimo" come colore, è senz'altro più vicino al Verde Scuro Rattone 6a che a qualunque tipo di verde del periodo (ovvero i classici verdi gialli del 1857).

[valerio66vt]

La coppia è appunto l'immagine fornitami gentilmente dalla ditta Ghiglione.
Il mio pezzo invece è già stato da me inserito tra gli smeraldi scuri (quelli con la stampa vellutata).
Mi sembra pacifico che la somiglianza sia forte.

Invece vi allego quelli che ritengo, dalla mia ignoranza in materia,dei 13Ac (una coppia sicura 100% ed un singolo molto papabile).

Ciao
Valerio

P.s.
Scusate se la seconda immagine è tagliata ma volevo unirci sotto l'altra immagine ed ho fatto casino....
Sarà ora di andare a ninna?

[bomber]

Sono daccordo con Paolo...anche perchè il Rattone ne classifica 3 varianti...quelli che vi mostro sono stati presi dalle tavole bolaffi...secondo me il mio è quello centrale...però sempre un 13Ac dovrebbe essere... ....la coppia che ha mostrato Valerio mi sembra era nel topic di Paolo che ho salvato sui verdi scuri e già 18 Settembre 57 amplia il range della data di utilizzo....c'era anche un 13Ac Evian (alta Savoia)..la data non si capiva... ....Valerio il tuo agosto 57 ci può stare...e sarebbe interessante anche l'utilizzo a Genova...bisognerebbe esserne certi però... ....ricapitolando quindi.... inizio 13Ac 24 luglio 57... ultima data per ora 18 settembre 57.... zona di utilizzo principalmente Torino e paesi limitrofi... corretto???...
Jose'

[scodello]

Ciao a tutti,

il 13Ac è tinta rara e facilmente confondibile con altre.

Ne ho avuto uno usato a fine aprile cert. Bottacchi e comprato da grande esperto previo confronto con i suoi esemplari.

Alberto

[bomber]

...non hai una scan da farci vedere???....
Jose'