Grana 2 - Tavola I - Posizione 10

[borbone0]

Sto montando il mio Regno di Napoli, filatelia tradizionale, che esporrò ad una esposizione mondiale. Della lettera che posto, con 2 grana, prima tavola, pieghe originali di carta, ditemi la posizione. Vi ringrazio. Mario

[apache]

Borbone0

il 2 grana è una prima tavola posizione 10, gruppo di cento di sinistra. Presenta tracce di una linea a sinistra delle lettere LO DELLA, continuazione della prima linea verticale del triangolo multilinea inferiore sinistro. Questa caratteristica è in comune con la posizione 20, ma il francobollo in oggetto presenta anche una caratteristica incisura della rulletta destra, in corrispondenza delle lettere ANA di Napoletana esclusiva della posizione 10.
La lettera porta la tavola sbagliata per quanto riguarda l'un grano, che appartiene alla prima tavola. In questo caso non ritengo possibile plattare l'esemplare.

Apache

[borbone0]

Ciao Apache. L'1 grano, come il 2, furono descritti da Enzo Diena. Sull'originale che ho inserito già sul foglio di presentazione, l'1 grano l'ho riportato appartenente alla prima tavola di colore 3 a-c . Riporterò anche il plattaggio del 2 grana che aggiungerò agli altri che ho mostrato anche a pasfil. Siete tutti splendidi e Vi ringrazio. Mario

[borbone0]

Apporto una correzione. Ritengo che la descrizione delle tavole e del colore sulla lettera non sia stata fatta da Enzo Diena. Infatti la lettera al verso reca l'annullo di arrivo a Napoli del 19 settembre 1858 ed è notorio che la prima data d'uso conosciuta per l'1 grano, seconda tavola, sia del 27 gennaio 1859. Qualcuno prima di porre in vendita l'oggetto ha ritenuto di classificare anche i francobolli. Mario

[pasfil]

Un saluto a tutti.

Apache, complimenti . Sei IperGrande . Un plattaggio molto difficile per lo stato del FB.

pasfil

Revised by Lucky Boldrini - February 2016

[Biotech84]

Vi mostro il piccolo regalo che mi sono fatto per Pasqua, anche se non è di cioccolato e senza sorpresa
Posizione 10 del gruppo di 100 di sinistra della prima tavola del 2 grana.

pos 10.png

[Antonello Cerruti]

Ciao Pasquale, molto probabilmente è la posizione 10.
Attento però che, per avere diritto alla classifica ed alla quotazione del n. 5m deve conservare il margine di foglio superiore, completo almeno nella misura in cui sia possibile osservare la doppia incisione propria della posizione 10.
Quindi parecchi millimetri....
Cordiali saluti ed auguri.
Antonello Cerruti

[pasfil]

Ciao Pasquale, ed un saluto anche ad Antonello.

E' sicuramente la pos. 10 del gruppo sinistro.
Non è facile reperire la pos. 10 con un ampio bordo superiore, nel quale sono anche presenti i resti della primaria incisione.

[Antonello Cerruti]

Ciao Pasquale, ed un saluto anche ad Antonello.

E' sicuramente la pos. 10 del gruppo sinistro.
Non è facile reperire la pos. 10 con un ampio bordo superiore, nel quale sono anche presenti i resti della primaria incisione.

Ciao Pietro, è proprio come tu dici ma senza il bordo di foglio, anche se è una posizione 10, quel 2 grana non ha alcun valore o particolare interesse.
E' interessante, collezionabile, carino ma vale come qualunque altro 2 grana, purtroppo.
Il Sassone e gli altri cataloghi valutano tutte le doppie incisioni e le quotano anche abbastanza, ma solo laddove tali varietà di incisione siano visibili.
Altrimenti sarebbe come valutare un singolo in base alla quartina (o al foglio) che "c'era" vicino.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Biotech84]

Cari Antonello e e Pietro,
vi ringrazio per i consigli e per la conferma!
Magari fosse stato con bordo superiore ampio tale da vedere la prima incisione!!

Ad ogni modo, sono felice lo stesso di averlo inserito in raccolta

Serene festività pasquali!

[pasfil]

Ciao Pasquale, ed un saluto anche ad Antonello.

E' sicuramente la pos. 10 del gruppo sinistro.
Non è facile reperire la pos. 10 con un ampio bordo superiore, nel quale sono anche presenti i resti della primaria incisione.

Ciao Pietro, è proprio come tu dici ma senza il bordo di foglio, anche se è una posizione 10, quel 2 grana non ha alcun valore o particolare interesse.
E' interessante, collezionabile, carino ma vale come qualunque altro 2 grana, purtroppo.
Il Sassone e gli altri cataloghi valutano tutte le doppie incisioni e le quotano anche abbastanza, ma solo laddove tali varietà di incisione siano visibili.
Altrimenti sarebbe come valutare un singolo in base alla quartina (o al foglio) che "c'era" vicino.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ciao Antonello

sotto il punto di vista meramente commerciale è come hai scritto.
Questa posizione, quando completa del bordo, merita giustamente una valutazione maggiore delle altre della Tavola, e credo sia sottovalutata dai cataloghi ovviamente in relazione all'interesse che si attribuisce rispetto le altre varietà di incisioni della stessa tavola.
Ma ogni "napoletano" sa che non è facile reperirla, quindi Pasquale ha fatto benissimo ad acquistarla, in quanto nonostante il principale interesse sia la presenza della incisione nel bordo, vi sono altre particolarità che la distinguono, tra le quali quella bellissima battuta della rulletta destra sovrapposta e le striature a sx, quindi personalmente attribuirei un maggior valore rispetto ad un qualsiasi altro valore (privo di doppie incisioni) della tavola.

[pasfil]

Ciao Pasquale, ed un saluto a tutti.

Ecco, oggi giunta, una posizione 10, acquistata su eBay da un noto negozio di filatelia.

E' presente anche parte del FB di sx.

pos_10_I_Tav-2gr_NA_Mia.JPG

[Antonello Cerruti]

Ciao Pietro, oltre la mera valutazione commerciale c'è una considerazione fondamentale e collezionistica.
Che senso ha acquistare un francobollo del L.V. valutandolo come raro perchè - plattandolo - sappiamo che "a sinistra c'era la Croce di S. Andrea"?
Oppure valutare quella posizione 10 come rarissima perchè "a destra c'era l'interspazio"?
Oppure strapagare un n° 1 d'Italia senza denti in basso perchè "sotto c'era la coda con la linea di riquadro"?
A mio modo di vedere è come valutare un francobollo sciolto come 1/4 di una quartina...
O un normale francobolli da 1 bajocco di Pontificio come se avesse ancora gli otto filetti che aveva prima di essere tagliato...
Oppure innamorarsi di una nonnina centenaria, pensando a quanto doveva essere bella quando aveva vent'anni...
In filatelia, come credo in qualsiasi altra collezione, si valuta e si acquista quello che è reale, non quello che non c'è più...
Le doppie incisioni di Napoli si pagano perchè si vedono e perchè sono ancora aderenti il francobollo.
Se di quella doppia incisione ci fosse solo il margine con la varietà visibile ma il francobollo fosse stato asportato, l'acquisteresti al prezzo indicato sul catalogo?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Biotech84]

Pietro innegabilmente ed a dir poco bella!
Peccato solo per la tinta chiara che non mette in risalto la ripetizione del triangolo in alto a dx.
Ad ogni modo, qui sì che è possibile apprezzare tutte le caratteristiche della pos. 10!
Grazie per averla condivisa!

La logica di Antonello (cui ringrazio per le espresse considerazioni) non fa una grinza. Condivido in toto che il valore collezionistico di un oggetto (raro o comune) è strettamente legato alla visibilità di tutte le caratteristiche che lo identificano. Questo però non significa che il mio, a cui manca il bdf ampio tale da vedere la doppia incisione, sia meno pos. 10 di quello di Pietro. Proprio per questo motivo la mia 10 ha piena dignità di essere inserita ad es. in una raccolta che comprenda le posizioni della I tavola. Certo, sempre collezionisticamente, avrei preferito avere su piego il francobollo che mostra Pietro ma per ora sono più che contento di averla innanzitutto riconosciuta e poi inserita nella mia modestissima raccolta.

Cordialmente

[pasfil]

Ciao Pietro, oltre la mera valutazione commerciale c'è una considerazione fondamentale e collezionistica.
Che senso ha acquistare un francobollo del L.V. valutandolo come raro perchè - plattandolo - sappiamo che "a sinistra c'era la Croce di S. Andrea"?
Oppure valutare quella posizione 10 come rarissima perchè "a destra c'era l'interspazio"?
Oppure strapagare un n° 1 d'Italia senza denti in basso perchè "sotto c'era la coda con la linea di riquadro"?
A mio modo di vedere è come valutare un francobollo sciolto come 1/4 di una quartina...
O un normale francobolli da 1 bajocco di Pontificio come se avesse ancora gli otto filetti che aveva prima di essere tagliato...
Oppure innamorarsi di una nonnina centenaria, pensando a quanto doveva essere bella quando aveva vent'anni...
In filatelia, come credo in qualsiasi altra collezione, si valuta e si acquista quello che è reale, non quello che non c'è più...
Le doppie incisioni di Napoli si pagano perchè si vedono e perchè sono ancora aderenti il francobollo.
Se di quella doppia incisione ci fosse solo il margine con la varietà visibile ma il francobollo fosse stato asportato, l'acquisteresti al prezzo indicato sul catalogo?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ciao Pasquale, ed un saluto ad Antonello ed a tutti.

Pasquale, sono dello stesso tuo avviso. Quel tuo pezzo è la pos. 10, ovvio mancante del bordo con la doppia incisione e ciò inevitabilmente fa la differenza, quindi anche nel prezzo. Sarebbe assurdo acquistare al prezzo di catalogo una pos. 10 senza l'ampio bordo. Per precisare o ribadire (nel caso sia stato poco chiaro quanto prima avevo scritto) che Pasquale ed io non abbiamo sostenuto la scarsa o ininfluenza della presenza del bordo, sotto tutti gli aspetti.

Per pochi euro Pasquale avrà acquistato quel pezzo, in attesa di altro più completo che sicuramente pagherà di più.
Nello stesso modo, ho acquistato quella pos. 10 per € 39,00 compreso spedizione raccomandata, pur sapendo che avrei preferito un esemplare con ulteriore bordo, quindi con la doppia incisione completa, ma l'avrei dovuto pagare di più.

Allora, caro Antonello, credo siano poco pertinenti i tuoi esempi ed alla tua domanda (che evidenzio in rosso) rispondo con un fermo no! E ti dico il perché. Anche nella restante parte dell'esemplare vi sono parti della primaria incisione, come la battuta della rulletta (e striature) che evidenzia chiaramente l'esemplare acquistato da Pasquale, quindi non saprei cosa fare del solo bordo. Tuttavia, per la stessa ragione prima detta, sarei disposto ad acquistare il solo bordo completo della primaria incisione per qualche caffè o euro.
Ma sei - come ciascuno di noi - libero di spendere i soldi come meglio credi o pensarla diversamente.

Comunque, dopo queste tue osservazioni, se riesci a reperire una posizione 10, bella e con ampio bordo per euro 50,00, l'acquisto volentieri. Attendo tue notizie per sapere a chi dovrò fare il pagamento e comunicare il mio indirizzo per la spedizione.

[Antonello Cerruti]

Caro Pietro.
Il Sassone dice, a proposito della doppia incisione presente alla posizione 10:
"Lettere STA e e triangolo superiore destro ripetuti 5 mm in alto. Questa doppia incisione è visibile solamente in esemplari con grandissimo margine in alto".
Gli esemplari appartenenti a questa posizione e mostranti questa doppia incisione vengono quotati 600,00 usati.
Cioè circa tre volte le doppie incisioni delle posizioni 6, 16 e 100 ed una volta e mezza quella della posizione 9.
Questo, logicamente, perchè sono relativamente pochi gli esemplari con la doppia incisione della posizione 10 che hanno ancora un margine talmente ampio da mostrare tutti i segni citati sopra.
Nella mia collezione sui 2 grana del Regno di Napoli avevo una rarissima coppia nuova angolo di foglio delle posizioni 9 e 10 con le relative doppie incisioni.
Purtroppo, il colore era pallido e quindi queste particolarità erano appena visibili.
Con i mezzi di oggi (la collezione fu ceduta negli anni '80), sarebbe bastata una scansione e poi qualche "manovra grafica" per evidenziare anche quello che si "intuiva" a stento.
Renato Mondolfo, cui cedetti la collezione, ammirò quel pezzo ma lo valutò - per questo difetto - piuttosto poco.
Tutte queste chiacchiere, che mi perdonerai, per ribadire per l'ultima volta che un francobollo si deve apprezzare e valutare per quello che è, non per quello che "nasconde".
Valutare come una posizione 10 un esemplare privo delle doppie incisioni che si vedono solo nel margine superiore è come valutare lo stesso francobollo come parte della coppia con interspazio presente tra le posizioni 10 e 101....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[pasfil]

Caro Pietro.
Il Sassone dice, a proposito della doppia incisione presente alla posizione 10:
"Lettere STA e e triangolo superiore destro ripetuti 5 mm in alto. Questa doppia incisione è visibile solamente in esemplari con grandissimo margine in alto".
Gli esemplari appartenenti a questa posizione e mostranti questa doppia incisione vengono quotati 600,00 usati.
Cioè circa tre volte le doppie incisioni delle posizioni 6, 16 e 100 ed una volta e mezza quella della posizione 9.
Questo, logicamente, perchè sono relativamente pochi gli esemplari con la doppia incisione della posizione 10 che hanno ancora un margine talmente ampio da mostrare tutti i segni citati sopra.
Nella mia collezione sui 2 grana del Regno di Napoli avevo una rarissima coppia nuova angolo di foglio delle posizioni 9 e 10 con le relative doppie incisioni.
Purtroppo, il colore era pallido e quindi queste particolarità erano appena visibili.
Con i mezzi di oggi (la collezione fu ceduta negli anni '80), sarebbe bastata una scansione e poi qualche "manovra grafica" per evidenziare anche quello che si "intuiva" a stento.
Renato Mondolfo, cui cedetti la collezione, ammirò quel pezzo ma lo valutò - per questo difetto - piuttosto poco.
Tutte queste chiacchiere, che mi perdonerai, per ribadire per l'ultima volta che un francobollo si deve apprezzare e valutare per quello che è, non per quello che "nasconde".
Valutare come una posizione 10 un esemplare privo delle doppie incisioni che si vedono solo nel margine superiore è come valutare lo stesso francobollo come parte della coppia con interspazio presente tra le posizioni 10 e 101....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Un saluto a tutti.

Caro Antonello,

Pasquale per primo, tu e poi io abbiamo concordemente individuato quel francobollo come pos. 10. A tale conclusione siamo giunti dalle sole caratteristiche che evidenzia in immagine quel francobollo. Tutto qui, quindi anche senza il bordo l'abbiamo plattata come posizione 10.

Altra cosa è l'aspetto commerciale, e sono perfettamente d'accordo con te. Con ampio bordo e di colore vivo con ben evidenti caratteristiche avrà la sua buona valutazione che diminuirà in ragione della freschezza, etc... come hai giustamente menzionato.

[giuspan]

abbiamo concordemente individuato quel francobollo come pos. 10 [...] Altra cosa è l'aspetto commerciale

Seguo particolarmente le discussioni in cui vi sono divergenze di opinioni - anche se un filo tese sul piano dialettico - se il dibattito si mantiene centrato su questioni tecniche d'interesse generale.

Mi intrufolo giusto per manifestare un mio dubbio: la (per me, presunta) separazione tra "valore filatelico" e "valore commerciale" di un oggetto.

Con ogni probabilità sono io a esser ancora troppo "acerbo" per cogliere simili sfumature, ma, davvero, non capisco.

Se un oggetto è filatelicamente interessante, allora sarà desiderato e ricercato da molti filatelici (e qui è la parte puramente filatelica, appunto), ma ...
... se così è, allora ci sarà un'inevitabile pressione di domanda su quell'oggetto, perciò un valore di mercato tendenzialmente più alto (e qui la parte commerciale, che, appunto, rappresenta l'altra faccia della medaglia e non ... una medaglia separata).

Se davvero ci fosse una separazione netta tra valori filatelici e valori economici, sarebbe una situazione davvero unica in tutto il panorama dell'antiquariato, degli oggetti d'epoca, o delle opere d'arte, ove non mi sembra - ma non vorrei sbagliarmi - si riscontrino distinzioni del genere.

Tempo fa mi fu proposto un esemplare di Napoli annullato col raro timbro circolare S.F. o, per meglio dire, con quel che con molta fantasia si poteva immaginare di quell'S.F. Vogliamo dire che il valore squisitamente filatelico del timbro S.F. è sempre lo stesso, a prescidere dalla sua nitidezza, e che è a cambiare è solo la valutazione commerciale, che premia i timbri nitidi e penalizza quelli sfocati? Sinceramente faccio un po' fatica ad accettare il punto di vista, perchè la nitidezza dell'annullo nasce come parametro valutativo puramente filatelico e poi, fatalmente, trova un suo contraltare economico.

Però, ripeto, forse sono io a perdermi qualche pezzo per strada.



Giuseppe

[Antonello Cerruti]

Ciao Giuseppe.
Il valore commerciale dovrebbe essere un dato oggettivo.
Un dato oggetto, a parità di competenza e di propensione all'acquisto,
dovrebbe trovare una uguale valutazione a Zurigo o a Città del Capo.
Il valore collezionistico, invece, dipende dall'interesse del singolo.
La posizione 50 del 2 grana della seconda tavola di Sicilia, ad esempio, può essermi
indifferente se ne ho già tre, oppure può rappresentare il centro dei miei interessi se è
l'ultimo francobollo che mi manca per completare la ricostruzione della tavola.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giuspan]

Pacifico, Antonello.

Se, faccio per dire, fossi riuscito nell'impresa impossibile
di mettere assieme i 4/5 della prima serie di Parma fatta tutta di angoli di foglio,
è chiaro che il 15 cent. della Luxsus avrebbe per me un valore inestimabile,
e sarei disposto a dare tutto quel che mi viene chiesto, pur di averlo.

Però, mettendo da parte ipotetiche situazioni estreme,
quel 15 cent. resta, filatelicamente parlando, un pezzo eccezionale,
per cui, anche in condizioni più normali, verrà richiesto un prezzo proporzionato.

Sono d'accordo che le casistiche sono innumerevoli
e effettivamente è una forzatura pensare di stabilire una corrispondenza 1 a 1 tra valore filatelico e valore commerciale,
ma nemmeno, penso, si possono immaginare i due valori come totalmente scorrelati.



Giuseppe