Le prove d'archivio della serie Floreale

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Mac13
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Le prove d'archivio della serie Floreale

Messaggio da Mac13 »

Ciao a tutti Ciao:

avrei una domanda per i più esperti perché ho da sempre un dubbio che non trova risposta. Come leggete dal titolo sto parlando delle prove d'archivio della floreale, in particolare dell'1 C. e del 2 C., che sono i due valori più rari di tutta la serie. Come mai, se la tiratura dei fogli delle prove era uguale per tutti i valori, questi esemplari sono così rari e difficilmente reperibili sul mercato?
Alessandro

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Stefano T
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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da Stefano T »

Mac13 ha scritto: 5 agosto 2021, 23:44 Come mai, se la tiratura dei fogli delle prove era uguale per tutti i valori, questi esemplari sono così rari e difficilmente reperibili sul mercato?
Ciao: Igor

Secondo me le tirature dei fogli delle prove d'archivio (ma anche e soprattutto di quelle di colore) non erano uguali per tutti i valori.
E' facilmente verificabile dal fatto che di certi francobolli e tinte in giro non se ne trova quasi traccia. E infatti i prezzi, sia di catalogo che di eventuale vendita, sono molto più alti in questi casi.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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cirneco giuseppe
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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da cirneco giuseppe »

Generalmente una parte delle prove d'archivio, veniva rimessa in circolo e seguiva l'iter dei francobolli.
Solo un paio di fogli finiva in archivio.
Spesso, poi, dopo anni finivano sul mercato.

Non li ho neanche io il 1 e 2 cent, però mi consolo con le prove di macchina
floreale p.stampa.jpg

e con le prove di conio, una in inchiostro nero ritagliata ed una nel colore adottato, integra.

floreale p.conio2.jpg
floreale p.conio1.jpg
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maupoz
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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da maupoz »

Alessandro Ciao:


Credo si debbano fare delle precisazioni.

Intanto non esiste documentazione, almeno io non ne ho trovata, su questo specifico argomento delle cosiddette “prove d’archivio”, in generale, non solo sull'emissione "floreale".

Cosa dobbiamo (o dovremmo) intendere per “prove d’archivio”?

L’unica traccia scritta che ho visto è di Franco Filanci in “De La Rue a scuola di carte valori” di cui riporto alcune frasi.

Una tradizione inglese prevedeva gli “imprimatur sheets” , da ogni nuova tavola da stampa realizzata e risultata perfettamente riuscita, gli stampatori tiravano alcuni fogli, di solito sei, da sottoporre all’approvazione dei dirigenti di Somerset House.

Uno di questi fogli, datato e firmato, non dentellato, veniva messo in archivio come prova dell’avvenuto “imprimatur” mentre gli altri di solito erano completati e posti normalmente in distribuzione.

Dei valori “italiani” stampati a Londra dalla tipografia De La Rue sono noti questi fogli non dentellati che recano nel margine inferiore la scritta, in italiano, “primo foglio tirato sul rame” seguita dai due numeri progressivi della lastra (esempio 3/62 … terza tavole di quel valore , sessantaduesima delle totali realizzate ) e il luogo, la data e la firma del commissario governativo italiano presente a Londra presso la tipografia (o di un suo delegato, sempre italiano).

Su alcuni fogli è scritto “…..per la registrazione del medesimo” seguito dal luogo, data e firma di chi autorizzava.

Questa tradizione inglese venne recepita e mantenuta dall’Officina Carte Valori di Torino fino al suo smantellamento (ma quando l’archivio venne trasferito a Roma molti di questi fogli…scomparirono… per poi ricomparire alla chetichella sul mercato filatelico con il nome di “prove d’archivio”).


Vista la tradizione inglese si dovrebbe pensare che il numero di questi fogli con il “benestare di approvazione” non possa essere uguale per tutti i valori.

Per l’emissione De La Rue, ad esempio, abbiamo una sola tavola da stampa realizzata per il valore da 2 lire mentre, realizzate a Londra fino al 1864, ce ne sono 31 del valore da 15 centesimi (seppur nei tre tipi) e 13 del valore da 1 centesimo.

Ma di questi fogli, del 15 centesimi ad esempio, sul mercato se n’è visto uno solo, addirittura dell’ultimo tipo e tutti i precedenti?...certamente sono stati archiviati … dove sono?

Quindi, per quanto ai valori “Floreale” se è vero dovrebbe esserci almeno un foglio “d’archivio” per ogni tavola realizzata per ciascun valore, non capisco (ma perché proprio non lo so!) perché per i valori da 1 e 2 centesimi le prove d’archivio siano quotate più di dieci volte rispetto a tutti gli altri valori… bisognerebbe chiedere agli estensori dei cataloghi.

Probabile che di questi valori, da 1 e 2 centesimi, “ circolino” pochi esemplari rispetto agli altri ma le tavole realizzate non credo siano poche, su “i bolli” ,ad esempio, vedo 25 numeri di tavola per il valore da 2 centesimi.

Forse cambiare le quotazioni sui cataloghi è difficile … in meno poi.....magari sono riportate “adeguandole” le quotazioni del primo catalogo che ha iniziato a fare questa distinzione (sul Bolaffi enciclopedico 1981 il “moltiplicatore” era già 5 !!)


Ricordiamoci che c’era chi certificava tavole di Londra e di Torino per il valore da 2 lire (mentre venne realizzata un’unica tavola a Londra) e che, ad oggi, vedo cataloghi, anche di "primarie ditte" che riportano “pezzi unici” (e li prezzano di conseguenza) ….peccato che prendendo cataloghi diversi e cercando un pò in rete ….di questi pezzi “unici” ce n'è più di uno e anche delle coppie….


.... credo che solo questi siano i "fogli d'archivio" approvati e archiviati secondo il sistema inglese, dalla De La Rue

...che poi, nel corso degli anni, l'Officina di Torino abbia provveduto a registrare questi fogli in modo diverso mi piacerebbe vedere della documentazione certa ....per esempio sulla carta utilizzata se è vero che queste prove, dell'emissione floreale, ad esempio, sono state tirate su carta gessata cosa che non mi risulta per i fogli d'archivio dei primi anni (tanto più che tolto quello registrato gli altri fogli venivano finiti e messi in vendita e quindi non potevano certo essere su carta diversa dagli altri dell'emissione).

..ma come avrai capito ...ancora molto c'è da scoprire....
1 c. tav. 13 - 63.jpg
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cirneco giuseppe
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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da cirneco giuseppe »

Tutto giusto e corretto ciò che dice Maurizio.
Solo che il firmare e datare il primo foglio si perse, credo, nel tempo. Della Floreale e di tutte le emissioni seguenti, non ho mai visto prove d'archivio che riportino la firma del controllore.
Le uniche firme notate dopo il periodo "inglese" sono tutte su prove di colore che indicano il colore scelto.
La carta patinata per le prove d'archivio fu usata, spesso dalle tipografie private ed autorizzate, quale la Petiti, ad esempio.
Mi vengono in mente il 7,70 di posta aerea, l'Anno Santo del 1924.
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maupoz
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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da maupoz »

cirneco giuseppe ha scritto: 7 agosto 2021, 13:26
Solo che il firmare e datare il primo foglio si perse, credo, nel tempo. Della Floreale e di tutte le emissioni seguenti, non ho mai visto prove d'archivio che riportino la firma del controllore.
Le uniche firme notate dopo il periodo "inglese" sono tutte su prove di colore che indicano il colore scelto.
mah!... ripeto ....anzi, riscrivo.... non avendo documentazione "d'origine" sull'argomento si possono solo fare congetture in base ai materiali disponibili

io penso che quanto prodotto a Londra dalla De La Rue era una fornitura per un governo straniero (quello italiano ...naturalmente) che aveva inviato a Londra il suo commissario ,il cavalier Costantino Perazzi, a sovraintendere alle varie operazioni di produzione.
Mi pare logico che il commissario governativo italiano (che non era un "ultimo arrivato") certificasse la bontà di quanto prodotto dalla tipografia inglese dando il suo benestare (luogo,data e firma)..
Credo anche che questa consuetudine sia proseguita nei primi anni di attività dell'Officina di Torino così come era proseguito il sistema di numerare le tavole con i due numeri progressivi.
In questo caso approvava quanto prodotto (la tavola da stampa) e autorizzava l'utilizzo il direttore dell'officina, l'Ing. Giacinto Berruti (vedi il blocco del 2 centesimi datato 1867).

In seguito ,ma non so dire da che anno, probabilmente, come scrive Pino, le procedure cambiarono tralasciando l'approvazione.

Sarebbe interessante in tal senso vedere il materiale archiviato presso l'Istituto Poligrafico dello Stato di Roma , credo ora in via Salaria, tempo fa un amico che ebbe la fortuna di poterlo fare mi parlava di "molti fogli presentavano mutilazioni più o meno grandi, segno delle attenzioni che avevano ricevuto nel passato."

Perché, Alessandro, le prove d’archivio sul mercato hanno ovviamente una provenienza illecita (i colpevoli saranno defunti da un bel po’ e in ogni caso il reato è prescritto) e quindi la disponibilità relativa dipende da quanti pezzi si riuscì a far “evadere”: il foglio da 400, un solo quartino, qualche pezzo marginale ritagliato in fretta?


Tristemente, un pò come la raccolta De Marchi che è qui a Milano ...tanti album ...tanti "buchi" ...nel senso purtroppo di pagine "svuotate" ... ma già quella era una raccolta privata .... :mmm: :mmm: ...privata di tanta roba.... :desp: :desp:

2 lire nota C. Perazzi.jpg
2 c. registrazione 22.06.1867 G. Berruti.JPG
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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da Mac13 »

Ciao: Ho letto in vacanza, e con grande piacere, i vostri interventi. Prima di tutto vi ringrazio per il tempo che avete dedicato alla mia domanda :-) Concordo con Pino che tra i De La Rue e la floreale c'è stato un cambio completo nella gestione delle prove, e questo rende anche complicato un confronto tra i due periodi. Sicuramente prima era più facile identificare il foglio d'archivio perché univocamente riconosciuto da un'autorità del tempo.
Probabile che di questi valori, da 1 e 2 centesimi, “ circolino” pochi esemplari rispetto agli altri ma le tavole realizzate non credo siano poche, su “i bolli” ,ad esempio, vedo 25 numeri di tavola per il valore da 2 centesimi.
Mi piace molto questo ragionamento, perché porta a fare diversi ragionamenti. Senza letteratura adeguata, però, non si potrà mai sapere la realtà e ormai non credo che possa saltare fuori qualcosa di nuovo :mmm: . Personalmente, e potete anche non essere del tutto d'accordo con il mio pensiero, mi aspetto che in una serie tutti i valori siano trattati nella stessa maniera. Su 11 valori, a parità di formato, composizione e tipografia, soltanto due risultano "introvabili". Statisticamente è possibile ma poco probabile, se davvero le variabili in gioco sono queste.
L'unica motivazione che mi viene in mente, ma che potrebbe non essere del tutto sbagliata, è che i primi due valori della serie potrebbero aver ricevuto un trattamento più attento in tutte le sue fasi, scoraggiando anche l'eventuale uscita di esemplari asportati dai fogli d'archivio (ma negli anni successivi non sono stati comunque fatti dei tentativi? mah).
Come detto prima siamo sempre di fronte a tante ipotesi, e chissà qual è quella vera :-))
Alessandro

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Re: Le prove d'archivio della floreale

Messaggio da maupoz »

Mac13 ha scritto: 8 settembre 2021, 22:27
Come detto prima siamo sempre di fronte a tante ipotesi, e chissà qual è quella vera :-))
Ciao:

come ho scritto in precedenza "Sarebbe interessante in tal senso vedere il materiale archiviato presso l'Istituto Poligrafico dello Stato di Roma"

ho scritto "vedere" ma basterebbe "sapere"...esisterà un inventario , una catalogazione del materiale archiviato?

l'ultima volta ero rimasto ad un trasloco di sede .... con casse piene di materiali che dovevano essere riaperte e catalogato il contenuto

ma erano molti anni fa ...poi ho perso il seguito

capisco la notevole mole di materiale ma ci sono musei e biblioteche che ormai hanno in rete molti dei loro materiali

....beato chi sogna....ahi! a chi è ridestato dall'italiana burocrazia....

qualcuno ha notizie in merito ?

qualche ...romano....de Roma .....ha potuto accedere o l'archivio non è pubblico e si accede solo ....a seguito di invito di autorità?

chiedo ...perchè ...non so!

Ciao: Ciao:

Rev LB Sep 2022
Maurizio

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