Crocetta sollevata per controllo e ricollocata in posizione

[pasfil]

Salve a tutti,
Sapevo che in passato (parecchi anni fa) soprattutto periti stranieri nel verifcare i FB li scollavano dalle lettere, ma fino ad ora non avevo visto un certificato di un perito italiano che appunto attestasse che il "francobollo è stato sollevato dal frammento allo scopo di controlarne lo stato di conservazione e ricollocato mediante linguella nella posizione originaria".

Secondo voi è giusto agire in questo modo?

Non ne viene irrimediabilmente rovinata l'integrità del contesto e determinata una riduzione del valore?
Attualmente il bellissimo francobollo è in vendita su ebay.

Posto le due immagini pubblicate nell'inserizione dal venditore.

pasfil

[gianni tramaglino]

...sarebbe assai interessante avere un giudizio in merito da....in rigoroso ordine alfabetico.....Antonello ,Mario e Virgilio. Felice sia il continuare gianni tramaglino

[Antonello Cerruti]

In ordine alfabetico, comincio io.
Nessun perito e nessuna persona di buon senso scolla un francobollo...per vedere cosa c'è sotto.
Talora, invece, può succedere che al perito venga sottoposto un frammento da cui (per umidità eccessiva o per altri motivi) il francobollo si è staccato.
In questi casi, con il parere concorde del proprietario, il preito - dopo aver esaminato il francobollo - lo ricolloca al suo posto mediante linguella.
L'insieme non è più come era in origine ma nessuna alterazione è sopraggiunta e quindi è corretta la dicitura sul certificato di Enzo Diena.
L'unico problema è controllare con molta attenzione che il francobollo non sia stato staccato per truccare una piega e farla sparire, sia dal francobollo (difficile ma non impossibile) sia dal frammento, dove invece il procedimento è assai meno facile a causa del minore spessore della carta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Andrea61]

Nessun perito e nessuna persona di buon senso scolla un francobollo...per vedere cosa c'è sotto.
Talora, invece, può succedere che al perito venga sottoposto un frammento da cui (per umidità eccessiva o per altri motivi) il francobollo si è staccato.

Personalmente non ho mai staccato francobolli dal loro supporto, nè mi sogno di farlo. Non so se questo mi qualifica come persona di buon senso, ma è così.

Piuttosto mi pare che Diena affermi esplicitamente che il francobollo è stato "sollevato" al preciso scopo di controllarlo. Visto che la terminologia filatelico-peritale non è certe volte proprio limpida (per lo meno per chi non è addetto ai lavori) dobbiamo concludere che in questo caso "sollevare" non è sinonimo di "staccare" ? Io, sinceramente, avrei detto di sì........

[valerio66vt]

Se posso permettermi di dare esclusivamente un giudizio estetico sicuramente l'annullo in cartella ne perde molto e così tutto l'insieme!
Ma chiaramente questo non rientra nel discorso peritale.

Valerio

[gianni tramaglino]

...Ringrazio Antonello per la precisa e puntualissima "lezione". In effetti Andrea ha "letto" come il sottoscritto e opterei per un linguaggio peritale tortuoso o fu omesso o dimenticato o scritto non perfettamente qualcosa o altro ..... Valerio ha ragione sul "frammento"...certamente opterei per un altra crocetta ......gianni

[cirneco giuseppe]

E' già successo altre volte che periti di nome abbiano staccato il francobollo per controllarne lo stato effettivo o la filigrana e poi rimesso al suo posto riportando nel certificato l'operazione eseguita.
Il buon senso c'entra poco.
Ad esempio è un sistema normale sulle lettere col gronchi rosa ricoperto per controllare che il rosa sia integro e che effettivamente era sotto il grigio al momento della spedizione.

[francyphil]

Secondo me era la normale prassi un tempo, diciamo che magari non c'era tutta l'attenzione che c'è oggi. Proprio su questo forum tempo fa qualcuno ( Paolo VonBag?) aveva postato una busta con una coppia di francobolli rigirata per questioni estetiche

Il pezzo in questione a mio avviso non perde nulla del suo valore ( ma parlo da ultimo in questa materia). Un framento cosi non dice nulla in piu di un francobollo sciolto se non l'attestazione della genuinità dell'annullo ma forse all'epoca non si pensava a far annullare di favore i francobolli

[Massimo Bernocchi]

In ordine alfabetico, comincio io.
Nessun perito e nessuna persona di buon senso scolla un francobollo...per vedere cosa c'è sotto.
Talora, invece, può succedere che al perito venga sottoposto un frammento da cui (per umidità eccessiva o per altri motivi) il francobollo si è staccato.
In questi casi, con il parere concorde del proprietario, il preito - dopo aver esaminato il francobollo - lo ricolloca al suo posto mediante linguella.
L'insieme non è più come era in origine ma nessuna alterazione è sopraggiunta e quindi è corretta la dicitura sul certificato di Enzo Diena.
L'unico problema è controllare con molta attenzione che il francobollo non sia stato staccato per truccare una piega e farla sparire, sia dal francobollo (difficile ma non impossibile) sia dal frammento, dove invece il procedimento è assai meno facile a causa del minore spessore della carta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Anni fà ho parlato personalmente col Dott. Enzo proprio in merito ad un chiarimento identico alla discussione in atto,all'epoca il documento era un giornale con un bellissimo soldo della I emissione ebbene la risposta del Dott. fù pressochè la seguente:
Viene staccato solo in casi particolari col consenso del proprietario chiaramente, quando il frammento dà dei buddi di integrità rispetto a quello che si vede al momento, potrebbe essere stato per esempio staccato precedentemente in malo modo, sciupato e riccollocato in posizione originale per nascondere il problema, allora per la totale certezza dell'integrità è necessario il distacco e la ricollocazione nella posizione originale tramite linguella, l'operazione da un punto di vista nulla toglie alla valutazione del pezzo
Questo il succo della conversazione avuta col Dott. Enzo più o meno nel 1991/92
Saluti Massimo

[gianni tramaglino]

Mi sono permesso di chiedere spiegazione del lotto in vendita al buyer ,anche lui grande competente in materia,che ,molto gentilmente ( e di questo lo ringrazio ) mi ha risposto "Fu sollevato dal grandissimo ENZO perchè aveva il sospetto che potesse avere un difetto e, solo dopo l'operazione, lo giudicò PERFETTO ". Cordialmente .....gianni tramaglino

[fildoc]

Secondo me lavorando con una buona pila in trasparenza si vede pressoche' tutto.....
In particolare questa crocetta non mi sembra applicata su un pezzo di cartone!

Io ho sempre supposto che tale manovra veniva effettuata per cercare i decalchi!
Infatti spesso i pezzi staccati e riposizionati con linguella hanno questa particolarita'!

Credo anche che nei decenni passati vi fossero meno attenzioni nei confronti dei francobolli e della qualita' e credo pure che molti francobolli sollevati venivano poi incollati nuovamente.

Per quanto riguarda Diena (proprio perche' stiamo parlando di uno dei piu' grandi periti) non esito a pensare che ritenesse pericoloso incollarlo nuovamente, perche' poi vi era il rischio che l'insieme non ritornasse perfettamente uguale a prima, inducendo il sospetto di una manipolazione fraudolenta!

Personalmente i francobolli sollevati non mi piacciono ...
Peraltro io cancello perfino le firme dei periti!!!!!

[borbone0]

Ciao Gianni, Antonello ha risposto ampiamente e niente vi è da aggiungere.
Buona settimana mario

[Lucky Boldrini]

Enzo%20Diena%20striscia%20capovolta.jpg

Tratto da:
viewtopic.php?f=16&t=8598




Luca

[Antonello Cerruti]

Nessun perito e nessuna persona di buon senso scolla un francobollo...per vedere cosa c'è sotto.

Chiarisco il senso di questa mia frase.
Nessun perito [e quindi tanto meno Enzo Diena] e nessuna persona di buon senso [e quindi tanto meno Enzo Diena] scolla un francobollo...per vedere cosa c'è sotto.
Ed infatti è lo stesso Enzo Diena che scrive sul certificato che il francobollo "è stato scollato"e non "io ho scollato".
Conoscendo perfettamente il modus operandi di quel grandissimo Amico che fu Enzo Diena e che mi vanto di aver frequentato con grande amicizia dal 1963 sino alla sua morte, confermo che lui non si prendeva mai la briga di staccare o di riattaccare francobolli sottoposti alla sua perizia, rinviando l'onere e la responsabilità di questi "lavoretti" al proprietario.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[borbone0]

e Buona settimana. Ancora una volta concordo con quanto asserisce Antonello.Mario

[gianni tramaglino]

grazie Antonello per la tua "pazienza" nello specificarci ulteriormente...e grazie a Lucky Boldrini per averci mostrato quel certificato che chiarisce ampiamente ...per quanto mi riguarda, ho messo un tassellino nuovo nel campo delle mie conoscenze!gianni

[Antonello Cerruti]

A proposito della mia grande amicizia con Enzo Diena, mi è tornato in mente quel pomeriggio in cui - in occasione di uno dei miei incontri settimanali con lui - ridemmo per un quarto d'ora ad una mia battuta.
Aveva appena ritoccato i suoi onorari (che rappresentavano per molti le uniche tasse mai pagate in filatelia) ed io gli dissi. "Al prossimo aumento, perdi la "D" iniziale del cognome": rimarrà solo ..."iena".
Un altro grande e caro ricordo di Enzo risale a quando ero allievo giurato internazionale ad Italia '85 e lui era presidente della giuria.
Oltre ad esserne il presidente, ne era anche "l'interprete ufficiale" e - fra l'ammirazione generale - parlava correntemente a tutti nella loro lingua, conoscendo perfettamente il francese, l'inglese ed il tedesco...e forse anche altre lingue.
Ovviamente, di tutt'altro tenore erano i miei rapporti col padre, da cui mi separava una grande differenza di età, ma che ricordo - con un senso di deferenza - come una persona "grande" sotto tutti i punti di vista.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[pasfil]

Ciao Gampers

Scusami, allora perchè i cataloghi (ovviamente può sembrarti un paradosso) riportano diverse quotazioni per l'usato sciolto, su frammento e su lettera

Non ti sembra che una lettera, alla quale sia stato rimosso il FB poi legato con linguella, sia stata tolta della particolare originalità Per me è da considerarsi irrimediabilmente danneggiata.

Quindi tu pagheresti per la stessa somma una lettera "integra" con FB mai manomesso corredata di certificato o una sovrascritta coi il relativo FB a parte

Sei, liberisssimo di farlo! Per me non esiste, anzi mi rattrista la II ipotesi.

Personalmente dico: per fortuna che tale prassi viene effettuata solo in presenza di particolari condizioni e con il consenso del proprietario, altrimenti non esisterebbero più quelle fantastiche lettere che oggi possiamo ammirare "integre" nonostante rechino diverse firme di periti (per fotuna scampate a questa tua ritenuta normalità).
Non riesco ad immaginare una bellissima lettera con magari una decina di gr. 50 dell'emissione borbonica che data ad un perito per la certificazione me la restituisca con una attestazione di eccellenza e con i dieci fb legali alla lettera. Oppure un testo antico ti venga restituito tutto smontato perchè l'esperto ne ha voluto controllare l'originalità o eventuali difetti della legatura delle pagine.

Un francobollo scollato da una lettera, per qualsiasi ragione, per me è un francobollo "sciolto" con lettera o frammento a parte, tolto della sua naturale unione, assimilabile al vincolo di un matrimonio......nella gioia e nel dolore......finchè morte non ci separi... e non per mani di un perito.


Pietro

[Antonello Cerruti]

"Io ho sollevato un francobollo" vuol dire che IO ho eseguito l'operazione e, eventualmente, me ne assumo l'onere e la responsabilità.
"Il francobollo è stato sollevato" vuol dire che ALTRI hanno eseguito già l'operazione.
Enzo, da vero signore e grande diplomatico quale era, si assumeva sempre in proprio la responsabilità di quello che faceva e, se avesse fatto lui l'operazione, lo avrebbe anche scritto, anche per rafforzare [e garantire] quello che era avvenuto.
Anche nell'altro certificato mostrato, attribuisce ad altri un'operazione [che forse non approvava] giustificandola con "motivi estetici".
Infine, Enzo Diena era oberato di lavoro dalla mattina alla sera e può pensare che si sia messo a "fare il bagnetto" ad una Crocetta altrui solo chi non lo ha conosciuto e non ha la minima idea della mole del suo lavoro.
Solo chi non lo ha conosciuto bene può pensare che avrebbe "riattaccato storto" quel francobollo tanto da non far coincidere perfettamente l'annullo.
No, Enzo non lo avrebbe mai fatto: era troppo pignolo e preciso.
Et de hoc satis.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[byebye]

"Io ho sollevato un francobollo" vuol dire che IO ho eseguito l'operazione e, eventualmente, me ne assumo l'onere e la responsabilità.
"Il francobollo è stato sollevato" vuol dire che ALTRI hanno eseguito già l'operazione.
Enzo, da vero signore e grande diplomatico quale era, si assumeva sempre in proprio la responsabilità di quello che faceva e, se avesse fatto lui l'operazione, lo avrebbe anche scritto, anche per rafforzare [e garantire] quello che era avvenuto.
Anche nell'altro certificato mostrato, attribuisce ad altri un'operazione [che forse non approvava] giustificandola con "motivi estetici".
Infine, Enzo Diena era oberato di lavoro dalla mattina alla sera e può pensare che si sia messo a "fare il bagnetto" ad una Crocetta altrui solo chi non lo ha conosciuto e non ha la minima idea della mole del suo lavoro.
Solo chi non lo ha conosciuto bene può pensare che avrebbe "riattaccato storto" quel francobollo tanto da non far coincidere perfettamente l'annullo.
No, Enzo non lo avrebbe mai fatto: era troppo pignolo e preciso.
Et de hoc satis.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Scusami Antonello,
io non ho il piacere di conoscerti ma ci sono alcune cose del tuo messaggio che mi lasciano perplesso:

- la forma impersonale, come l'uso del passivo in questo caso, nella costruzione della frase non ha affatto il significato che tu le attribuisci, cioè di negazione di responsabilità, quanto invece, se proprio vuoi, di non definizione delle responsabilità, oltre a prestarsi maggiormente ad una certa ieraticità nella scrittura della certificazione (trovo spesso questo tipo di costruzione nelle relazioni dei preiti forensi, per cui mi suona molto familiare, anche se desueta nella pratica quotidiana);

- nel secondo caso, quello del certificato della striscia staccata e capovolta, quindi riattaccata, vorrei chiederti: se io vengo da te con una busta con su un francobollo non colpito da annullo passante, attaccato con una linguella alla busta, tu me lo certifichi?

Spero francamente che la risposta sia un NO grande come una casa...

Allo stesso modo, come puoi pensare che Diena si presti a certificare una cosa del genere se non l'avesse eseguita lui stesso, per le motivazioni che cita?
Come farebbe a saperlo, altrimenti?
E se la striscia non avesse assolutamente niente a che fare con la busta?

Scusami l'impertinenza, ma mi sembra che le mie siano domande di puro buon senso.