Cuvio e gli altri CLN - Notizie, racconti, immagini.

[Giovanni Salvaderi]

colgo l'occasione per riproporre questi due esemplari, che mi hanno venduto a suo tempo come originalissimi, pure firmati, ma mi sorgono tanti dubbi, mi aiutate


p.s. a questo punto mi viene il dubbio anche che la firma sia falsa

[el che]

ROSALBA = FALSI + FALSI
ERMANNO = FALSI
GIOVANNI = AUTENTICI

[Giovanni Salvaderi]

grazie Virgilio della tua consueta disponibilità.
Ecco qua la serie completa, io per brevità avevo postato i due valori più significativi
sperando che possa essere di riferimento anche per altri dubbiosi, vista l'insidia di questa emissione.


p.s. la scansione è un pò luminosa, chiedo scusa

[arperm]

Grazie Virgilio.
Anche se sono passati molti anni da che sono venuto in possesso di questa serie,mi ricordo ancora il venditore(se non è morto nel frattempo ),mi sembrava una persona seria,ma visto anche il prezzo che mi aveva fatto,certamente non contesto.
Mi aveva assicurato l'autenticità,e che aveva certificato solo i foglietti,perchè erano gli unici con un certo valore,ma come al solito,questi sono tra i più ostici da decidere se sono autentici ho no,in questi anni sono stati visti da molti "collezionisti" e pure filatelici,è mi ha molto divertito il fatto che nessuno mi ha dato un parere definitivo,diciamo che siamo al 50% tra "favorevoli" e "contrari".
Grazie ancora.
p.s. qualcuno riconosce la firma?.

[corfu]

la firma è quella del compianto bruno savarese oliva.
ed è tutto tranne che una garanzia (purtroppo...).
difatti...

[fede1]

Salve
In collezione ritrovo questi due fogli...

1.jpg

2.jpg

Buoni o farlocchi?
Sono anche senza gomma ....
Grazie per l'aiuto

federico

[fabiov]

Suggerisco di cercare di trovare l'introvabile catalogo Errani-Raybaudi edizioni Janusa del 1988...che è l'unico specializzato sulle emissioni del CLN.

ciao ciao fabiov

[Rosalba]

ciao ciao Fabio! Leggendo l'approfondimento di Pino sui CLN mi sembra di aver capito che, nel caos del momento storico di cui stiamo parlando, l'autorizzazione ad emettere francobolli sia stata data dal governo centrale soltanto al Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia e non ai vari CLN locali.
Questo significa che i francobolli CLN che circolano, anche se autentici, non sono legittimi?
E, ancora, i francobolli CLN che, come i miei, sono considerati falsi, quando sono stati stampati? .....tutti successivamente al periodo storico di cui parliamo, appositamente per truffare i collezionisti o alcuni anche all'epoca da diverse stamperie?
...esistono, oltre ai CLN, dei francobolli soprastampati man mano che i territori italiani venivano liberati dai partigiani?
Mi riesce difficile immaginare che qualcuno potesse affrancare la corrispondenza con bolli soprastampati in un momento in cui ancora si combatteva e c'era il pericolo di venire ammazzati....immagino che si cercasse di rimanere in vita piuttosto che attirare l'attenzione affrancando con bolli così espliciti Esistono tali bolli viaggiati? Ne avete da mostrare? Grazie ciao ciao

[arperm]

Ciao Rosalba.
In attesa di Fabio, ti rispondo io, considerando che tra le mie passsioni vi è anche il CLN con le sue varie e discusse emissioni.
Come premessa base, bisogna distinguere le varie emissioni. Principalmente in:
Emissioni proprie del CLN con francobolli appositamente preparati (non soprastampando altri bolli), questo è il caso di Parma, alcune emissioni dell'alto Varesotto, la valle Bormida e altri.
In questo caso è piu facile (relativamente) individuare i falsi.
Poi ci sono tutte quelle emissioni soprastampate, molto falsificate, che si distinguono in;
emissioni autorizzate, o dal Prefetto, o dal comando CNL, o da altri enti ufficiali e non sono molte.
Poi ci sono le altre (tante) emissioni, anche non fasulle, ma che hanno poca ufficialità.
Col tempo, ogni tanto, si scopre un documente che rende ufficiale un emissione che fino ad allora era dubbia, perciò il terreno è "minato".
Comunque per districarsi un pò in questo marasma, è essenziale avere dei testi che ti possano indirizzare,s opratutto (come già detto) il volume Raybaudi-Massilia -Errani,che a tutt'oggi è il più esaustivo.
Ogni tanto lo si trova in EBAY ed alle fiere filateliche.
Ti mostro qualche esempio:
Il primo è uno dei pochi casi di cooperazione partigiana postale, sono due bolli soprastampati ISERE-DORA, dai partigiani franco-italiani, non si trovano sui cataloghi italiani, ma su alcuni francesi, sono molto difficili da trovarsi.
Il secondo è una busta filatelica della emissione Patrioti Valle Bormida.
Il terzo,forse la più famosa emissione ufficiale partigiana ,di Parma.
Il quarto, sono due buste viaggiate dalla valle d'Aosta a Campione d'Italia,facilitate dal fatto che il percorso era "liberato", con bolli soprastampati.
Ci sarebbe molto da discutere, ma per ora spero basti.
ciao Ermanno.

[fabiov]

Per Arpem,
bella disanima la tua! Vedo che sei ben informato... anzi i bolli di Isere Dora NON li conoscevo! Ciao fabiov

[fabiov]

Per Rosalba,
parlando genericamente di emissioni di Liberazione, direi che i francobolli emessi (ufficialmente o meno) dai Comitati di Liberazione Nazionale cioè i CLN sono certamente da includere in questa generica categoria. Non esistono, per l'Italia, altri francobolli di liberazione della seconda guerra mondiale, che non siano riconducibili ad essi (anche se alcuni come Valle Bormida sono originali e non in sovrastampa). In particolare fanno storia a sé quelli della Repubblica dell'Ossola che per un certo brevissimo periodo furono proprio una Repubblica.
I francobolli emessi dall'autorità OCCUPANTE O LIBERANTE e che sono chiaramente delle emissioni di emergenza, venivano realizzati in tempo brevissimo. Si confiscavano i francobolli che si trovavano negli uffici postali e questi venivano sovrastampati... ciò perché non avevano tempo di prepararne dei nuovi ed originali. Inoltre ogni fazione vincente vuole subito eliminare I SEGNI UFFICIALI del regime precedente... quindi le bandiere... i francobolli... e penso anche la moneta... Nel caso italiano anche i simboli come i fasci e tutto quello che rappresentava il regime precedente.
Sulla legittimità dei bolli dei C.L.N. possiamo scrivere tonnellate di carta, e i giuristi stanno discutendone ancora adesso. E' certo storicamente e con documenti che per almeno un mese i C.L.N. hanno avuto l'autorità (prima che le truppe alleate promulgassero delle loro leggi) di poter emettere francobolli. Questo breve periodo restringe il campo a quelle che possono essere le vere emissioni effettivamente valide dei C.L.N. Poi, per rispondere ad un'altra tua domanda, le varie emissioni (sia quelle ufficiali, che quelle semi-ufficiali, che quelle "ricordo" fatte appena dopo la guerra) sono state copiosamente falsificate.. già nel 1945 sino ai nostri giorni... ciò per "gabbare" i collezionisti. I tuoi francobolli probabilmente ricadono in quest'ultima categoria, ma li avrai pagati poco e comunque nel contesto della tua collezione ASFE li puoi tenere tranquillamente, perché periziarli ti costerebbe un sacco.. e quindi fai come faccio io: li considero tutti dei "falsi", ma li tengo egualmente in collezione.
Ho risposto a tutti i tuoi quesiti? Spero di sì!
Ciao ciao fabiov

[Giovanni Salvaderi]

Un piccolo contributo visto che ci abito CLN di Savona

Testuale dal lavoro di Pino

Promotore fu il Circolo Filatelico del Brandale che ne fece richiesta al prefetto che emise il decreto in data 30 aprile, mentre alcune lettere recano la data del 20 aprile 1945.
E’ comunque certo che i francobolli furono ritirati agli uffici postali, soprastampati e poi ridati agli stessi uffici e rivendite che proseguirono la vendita per due settimane dei bassi valori, mentre gli alti valori scomparvero subito.

ed infatti gli alti valori non li possiedo

img528.jpg

ed ecco sul verso del 3£ il timbrino del circolo ordinante

img993.jpg

[arperm]

Per chiarezza,questi sono i documenti che attestano l'ufficialità dell'emissione di Savona.
(dal solito libro Errani-M.Raybaudi Massila)
ciao Ermanno

[Giovanni Salvaderi]

Grazie Ermanno viste le tirature, non mi stupisco che mi manchino tre valori, ma sono a questo punto molto felice per l'ufficialità da te documentata
Anch'io sono molto attratto dai CLN, ma come giustamente hai detto tu, è un terreno minato cercherò di postare altro materiale, sperando nella sua originalità, ma ho dei forti dubbi

[fabiov]

ciao Giovanni,
a Bazzano durante Filatelica 2008 c'è stata una ottima presentazione di Luigi Pirani sui bolli del CLN. Il relatore che ha fatto un'approfondito studio su un sacco di documenti d'epoca ed anche sulle riviste filateliche dal 1946 in avanti. La sua disamina è imparziale nel senso che NON ha preso posizione, ha mostrato i documenti ed ha lasciato agli uditori decidere se i bolli sono farlocchi o sono veri francobolli.
Tu hai gli ATTI? Io da qualche parte ho una brutta copia di quella presentazione e potrei mandarla agli interessati. Il Cifr ha fatto anche un numero monografico sull'argomento. Se trovo un paio di copie extra posso spedirli se mi rimborsate le spese di spedizione.
Ciao fabiov

[Giovanni Salvaderi]

ciao Giovanni,
a Bazzano durante Filatelica 2008 c'è stata una ottima presentazione di Luigi Pirani sui bolli del CLN. Il relatore che ha fatto un'approfondito studio su un sacco di documenti d'epoca ed anche sulle riviste filateliche dal 1946 in avanti. La sua disamina è imparziale nel senso che NON ha preso posizione, ha mostrato i documenti ed ha lasciato agli uditori decidere se i bolli sono farlocchi o sono veri francobolli.
Tu hai gli ATTI? Io da qualche parte ho una brutta copia di quella presentazione e potrei mandarla agli interessati. Il Cifr ha fatto anche un numero monografico sull'argomento. Se trovo un paio di copie extra posso spedirl se mi rimborsate le spese di spedizione.
Ciao fabiov

Fabiov, ovviamente gli atti non li possiedo, mi faresti un grosso favore, mandameli, ma quello che non capisco nella mia profonda ignoranza in materia, è come li si possa definire farlocchi, magari ad uso filatelico sì ed approvati da decreto come postato da Ermanno, ma sulla sovrastampa non ho dubbi, è originale.


p.s. ma allora quello di Ermanno che cos'è, scusa.

[fabiov]

Ciao,
non ho copia degli ATTI che trovi presso Vaccari, ho una bozza dello studio di Pirani (sperando di averlo ancora in formato elettronico e non è uguale a quello finale presentato a Bazzano).
Per quanto riguarda la storia di quelli che io chiamo "FARLOCCHI" mi riferisco genericamente ai francobolli del CLN che si trovano in giro. Scartando quelli che sono FALSI perché sono imitazioni fatte magari anni dopo, con il termine "farlocco" intendo un francobollo che è stato sovrastampato SENZA CHE CI FOSSE UNA AUTORIZZAZIONE UFFICIALE... e quindi è una semplice etichetta (INFATTI la sovrastampa non autorizzata automaticamente gli fa perdere -per LEGGE- la funzione di FRANCOBOLLO), fermo restando che anche se c'è un autorizzazione di un prefetto, di un sindaco, o di un C.L.N. bisogna vedere se quella persona o Ente aveva l'autorità di emettere francobolli che essendo valuta può essere battuta SOLO DALLO STATO... ed ecco che entrano in ballo i giuristi che guardare le date, i vuoti di potere, le deleghe, le aree geografiche lasciate via via dai tedeschi, quelle dove operavano i partigiani (tutte cose diverse a seconda che si fosse nel nord o nel sud d'Italia) nel periodo da quando andò via il re e da quando nelle varie aeree arrivarono (in date diverse) le truppe alleate. Ti posso assicurare che è un pezzo della nostra storia e quindi è interessante, ma ci sono talmente tante questioni di lana caprina che secondo me non ne verremo mai fuori.
Per cui concettualmente possiamo dire che qualche emissione è certamente valida, qualcuna ha dei documenti apparentemente in regola, ma questi ENTI magari non avevano la delega o il diritto a poter emettere francobolli, infine ci sono emissioni vere, ma che sono solo emissioni commemorative della liberazione avvenuta magari due mesi dopo e quindi NON emissioni per affrancare la posta ma bolli da aggiungere alla normale affrancatura per commemorare l'avvenuta liberazione. Chiaramente questi francobolli commemorativi sono ben diversi CONCETTUALMENTE da quelli sovrastampati al momento giusto e che li faceva essere -in quel momento ed in quell'area geografica- gli unici francobolli VALIDI per affrancare la posta.
Infine un piccolo inciso: sebbene io sia del Cifr, io ho una modestissima collezione di bolli del CLN che raccolgo some il resto della mia collezione: cioè un singolo francobollo per ogni singola località/Entità. Quindi non posso dire che io sia un esperto di bolli del CLN... anzi...
ciao fabio v

[Giovanni Salvaderi]

Caro Fabiov purtroppo le mie nozioni in merito sono veramente esigue, decreti e legislazioni, per mia ignoranza colpevole non mi possono permettere di darti una risposta valida e fondata e di questo ti chiedo scusa.
Ho letto quello che ho potuto, sicuramente interpreto male lo stesso, ma ti ringrazio delle precisazioni.

[Rosalba]

Ciao Ermanno grazie!! Certo che è un bel guazzabuglio!!! Belli i bolli che hai postato e ancor più le lettere!! Mi piace quando posso vedere un bollo o una soprastampa oltre che parlarne!!

[Rosalba]

ciao Fabio grazie mille. Certo che hai risposto a tutte le domande, sei sempre godibilissimo ed esaustivo nei tuoi interventi....anzi perdona ma talvolta parto in quarta e il mio sembra un interrogatorio ....già qualcun altro del forum mi ha fatto notare che per quante domande faccio si capisce chiaramente che sono una donna
I bolli di Aosta li tengo senz'altro....non ho problemi a tenere bolli falsi .....ma averne consapevolezza è utile.
Grazie ancora e a presto