Cent. 50: i colori delle soprastampe

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mikonap
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da mikonap »

valerio66vt ha scritto:Ciao Michele
...
Inoltre si potrebbe utilizzare il potentissimo strumento del Forum per sapere se collezionisti del meridione d'Italia sono venuti come te in contatti con questi "souvenir" e magari ne scappa fuori anche qualcuno!
...


Se la mia ipotesi fosse confermata è più probabile trovarli nei lotti provenienti d'oltre oceano.

In quegli anni compravo molte cose in un negozietto di filatelia, alle spalle di piazza Plebiscito, tenuta da due fratelli italo-americani che facevano la spola tra Stati Uniti ed Italia comprando grossi lotti alle aste NY che rivendevano spezzettati in Italia. (una sorta di Ebay ante litteram).

Poi negli anni '90 all'inizio di Ebay ho comprato molti lotti misti dagli Stati Uniti e dal Canada. Forse aluni vengono proprio da li.
Ciao: michele
Ultima modifica di mikonap il 14 ottobre 2010, 20:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da mikonap »

valerio66vt ha scritto: ...
ma dimmi che ne pensi dell'analisi dell'inchiostro?
...


non ho esperienza di questa tecnica e non so' come si fa a definire il periodo di realizzazione.
Se la tecnica è affidabile allosa sarebbe un fatto, una prova reale e non più un'ipotesi

michele
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da mikonap »

Tiratura di Torino
50 c. TO part.jpg

Gampers ha scritto: ...
:-) E allora questa sera ti do un pò di materiale su cui poter lavorare :!:

Spero che chi segua questo topic abbia il secondo volume di Piga, in modo che possiamo intenderci meglio tra "noi" e sia capibile anche da altri amici del forum che ci leggono. Purtroppo senza le sue pubblicazioni diventa veramente arduo seguire determinate caratteristiche di queste sovrastampe.

Ritornando al buon titolo di Mikomap su questo argomento " Colori nei 50 cent fascetti "

Il Piga cita:
"INCHIOSTRO - Il colore è rosso chiaro acquoso
STAMPA - Lo spessore delle lettere è medio-grosso con forte inchiostrazione, stampa poco curata, con molte sbavature
PRESSIONE - La pressione sul retro è quasi inesistente ( Se poi volete anche la scansione del retro, andrò a riprendere il tutto e ve lo posto o ve lo invio tramite MP )
NOTE - La caratteristica più evidente di questa tavola sono le gambe della "A" spesso mancanti del tratto finale sia destro che sinistro ( eh fin qui penso ci siamo tutti ). Si conosce un blocco di 17 francobolli che presenta tutte le caratteristiche di Torino, ha però delle varietà che farebbero pensare ad una seconda tavola."

E qui nascono i miei dubbi che mi hanno portato, più volte nel tempo a studiare e ri-studiare questi esemplari. :mmm:

Cerchiamo di capire cosa ci dice questo blocco:

INCHIOSTRAZIONE: Inchiostro molto trasparente di cromia rosata o rosso-vermiglio

POSIZIONI : 1 - 2 - 3 - 10 ( parziale ) - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 22 - 23 - 24 - 26 ( parziale ) - ( parziale ) - 50 ( parziale )

Per parziale intendo che la mancanza non è altrettanto evidente come spiegata dal Piga ed inoltre le posizioni 32 su "Repubblica" e 47, 48 su "Italiana", a me risultano completamente mancanti.
Da qui i miei dubbi su questa tiratura, ho associato le mancate posizioni, dove è chiara una certa usura dei clichè, in quanto ritengo personalmente e forse a torto, sulla mia tavola un minore stato di usura o nullo.
Considerate che quando ho iniziato a "lavorare" su questa tavola l'unico mio riscontro erano le DUE, dico 2, :cry: posizioni citate sulla pubblicazione di Raybaudi-Beltrami che citavano la posizione 32 che ho parziale e 70 che addirittura non ho.
Il lavoro di Piga menziona un blocco di 17 francobolli che però non mostra purtroppo e quindi ancora una volta non posso trovare riscontro con il blocco sopra.

Spero di esser riuscito a spiegare tutto chiaramente.
Ciao: Ciao:

Tiratura di Torino
Dopo la pausa dedicata al falso, reputo importante, per quanto stiamo discutendo, riprendere la strada maestra delle tirature ufficiali, in particolare riprendere il discorso della tiratura di Torino che personalmente conosco poco perchè nei miei archivi - per il momento - ho rintracciato solo questa quartina, identificata più per la caratteristica del difetto occasionale che per le altre caratteristiche.
quartina.jpg


La presenza, costante o meno, di tutte le varietà di posizione sui fogli è stata discussa in questo interessante topic (che consiglio di leggere dall'inizio).
viewtopic.php?p=220485#p220485

In particolare rispetto a questa problematica analoga cito delle risposte autorevoli che confortano e danno senso al lavoro di approfondimento che si sta facendo all'interno delle grandi potenzialità offerte dal Forum.
Piga Antonio ha scritto:...
Per venire al quesito posta da Demon. devo precisare che TUTTA la tiratura di Roma è la più "ermetica" e difficile da studiare fra le sei tirature.
E' quella che presenta ancora troppe lacune e troppe incognite da chiarire, noi abbiamo segnalato tutto quello a nostra conoscenza, ben consci dei nostri limiti (d'altra parte qualcuno lo deve fare per provocare il dibattito e stimolare la ricerca).
Il fatto che nella scheda diciamo che proviene dal foglio destro, non deve essere preso come verità assoluta, infatti a pag. 7 precisiamo che ciò e quello che al momento conosciamo ma non esclude che possano esistere anche sul foglio sinistro o viceversa.
Per ciò che riguarda le varietà occasionali, come precisato a pag. 6 e 7, esse sono innumerevoli. alcune sono state riscontrate solo una o due volte.
Nella prima stesura del libro, dove avevamo segnalato anche le minime varietà, avevamo raggiunto la considerevole mole di 800 pagine, è stato quindi necessario, nostro malgrado, eliminare quelle varietà che non erano determinanti all'individuazione della tavola.
Per concludere, sapendo di deludere Demon, non dò una risposta al suo quesito, ma invito nuovamente tutti a collaborare assieme, se è possibile, alla ricerca di una risposta condivisibile e plausibile.
Antonio Piga


giorgiobifani ha scritto:Ciao a tutti, le soprastampe dei "fascetti", ed in modo particolare le tirature più corpose, come Roma e Verona, vanno valutate in maniera diversa rispetto alle altre.

Migliaia di battute tipografiche sui fogli hanno originato delle varietà dovute all'usura. Volendo essere pignoli, ogni foglio differisce da un altro in virtù dell'usura della lastra di soprastampa. Ora è chiaro che non sarebbe possibile evidenziare TUTTE le varietà di TUTTI i fogli, l'impresa sarebbe impossibile proprio in virtù del fatto che ad ogni battuta tipografica la lastra si usurava sempre di più. In qualche caso è stato possibile evidenziare la stessa lastra che nel caso di continue soprastampe si sia usurata ( Milano ), in altri casi la cosa non è stata possibile in virtù del grande quantitativo di fogli soprastampati. Nessun lavoro, nel campo delle soprastampe, si può considerare completo al 100%, anche se ci si può avvicinare ( anche di molto ) alla realtà.

Il lavoro di Antonio Piga sui fascetti, ed il mio sulla GNR, prendono in considerazione fogli esaminati che possono essere stati soprastampati in tempi diversi, nei quali alcune varietà tendono a sparire ed alcune tendono ad originarsi proprio in virtù del consumo e dell'usura delle lastre soggette a migliaia di battute tipografiche.

Credo che anche Antonio Piga sia d'accordo con me su quanto affermato. Esistono lastre "giovani" e lastre "vecchie", con tutta una serie di vie di mezzo. Le scoperte di fogli di GNR o Fascetti che si discostino ( anche sensibilmente) dalle canoniche varietà finora riscontrate, non gettano ombre su tali lavori e studi, costituiscono invece, come dice Antonio, un punto di partenza ed anche di riscontro che, grazie all' attenzione ed al contributo dei collezionisti ed esperti in questo settore, può portare ad uno studio sempre più completo di tale periodo. Un cordiale saluto a tutti.



Piga Antonio ha scritto:Caro Bifani, ai centrato perfettamente il problema, solo censendo tutte le (migliaia?) di varietà che ad oggi si possono riscontrare si può in teoria arrivare ad un lavoro quasi completo, questo si potrebbe fare con la collaborazione di tutti.
Ho detto "quasi completo" perchè non ci dobbiamo dimenticare che i fogli di cui oggi disponiamo provengono dalle ultime tirature, mentre quelli delle prime tirature sono andati dispersi e smembrati durante l'uso quotidiano.
Esaminando infatti francobolli usati, si possono trovare delle varietà che non si riscontrano nei fogli oggi conosciuti.
Cordiali saluti
Piga Antonio


E' inutile dire che condivido pienamente quanto autorevolmente detto e che questo mi spinge ad approfondire questo affascinante argomento
michele
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Ultima modifica di mikonap il 16 ottobre 2010, 13:25, modificato 3 volte in totale.
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johnnyVI
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da johnnyVI »

Gampers ha scritto:Il lavoro di Piga menziona un blocco di 17 francobolli che però non mostra purtroppo e quindi ancora una volta non posso trovare riscontro con il blocco sopra.

Ciao, il blocco mi appare essere un Torino, per l'inchiostrazione ci siamo si possono trovare anche aranciati, ne avevo trovati un pò di usati tempo fa che poi non ho preso, il colore ricordava quelli di Milano però, mentre in quelli di Milano il colore è vermiglio acceso denso e principalmente con l'effetto grassetto in quelli di Torino è più sbiadito sottile e "magro" , la latitudine del rosso può variare sensibilmente, può apparire rosa, rosso o aranciato, quindi prenderei in esame la pressione di stampa e la consistenza dell'inchiostro, come hai detto ti sembra trasparente, la pressione di stampa non si deve vedere, al verso con luce radente dovrebbe apparire come un vetro, l'inchiostro acquoso di Torino, a volte, può apparire al verso sotto forma di una miriade di piccolissime goccioline che ricalcano la soprastampa. Per quanto poi riguarda il lavoro del Piga, sono stati esaminati solo una piccola parte dei fogli tirati, quindi tra i primi e gli ultimi ci possono stare delle differenze di clichè anche molto evidenti, anche per l'1,25 dice che esiste solo un blocco conosciuto da 17 con caratteristiche e varietà diverse non riscontrabili sulla tavola conosciuta... pensa che io ne ho un blocco da 18... che mi darebbe ancora non pochi dubbi se non fosse certificato Raybaudi.
John. Ciao:
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mikonap
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da mikonap »

johnnyVI ha scritto:... come hai detto ti sembra trasparente, la pressione di stampa non si deve vedere, al verso con luce radente dovrebbe apparire come un vetro, l'inchiostro acquoso di Torino ...
John. Ciao:

ciao John, cosa intendi per superficie come il vetro? Un fenomeno come questo sui due di destra (quello di sinistro è di riferimento - simile per rifrazione alla massa dei miei Fb )
michele
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johnnyVI
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da johnnyVI »

mikonap ha scritto:ciao John, cosa intendi per superficie come il vetro? Un fenomeno come questo sui due di destra (quello di sinistro è di riferimento - simile per rifrazione alla massa dei miei Fb )
michele

Ciao, intendo, sul lato gomma se li osservi con illuminazione laterale, il FB o il foglio, ti appare una superficie lucida e uniforme senza alcun rilievo, come non fossero soprastampati e, se per confronto, prendi un foglio di Roma ed esegui lo stesso procedimento osserverai che nella superficie gommata ti appariranno evidenti le impronte della soprastampa.
John. Ciao:
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mikonap
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da mikonap »

johnnyVI ha scritto:... al verso con luce radente dovrebbe apparire come un vetro, ...

Hai ragione ho sempre la brutta abitudine di leggere le cose di corsa e spesso mi sfugge qualcosa.

Cercando la vetrosità sulla sovrastampa ho guardato a luce solare incidente un po' di materiale classificato, i due presentati erano gli unici con questo effetto irridescente.

Hanno caratteristiche di stampa molto simili ed un tonalità un po' aranciata (presumibile VR?). Questa risposta alla luce riflessa ti è nota e per quali tirature?

E' interessante notare che il fenomeno si presenta sulle parti scure del Fb e pochissimo sulle chiare - diversa capacità di assorbimento dell'inchiostro.
Ciao: michele
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da Alberto Parrella »

Ciao Ciao:
una domanda sul carminio lillaceo di Firenze : cosi' , come mostrato qualche intervento addietro , come e' presente nei fascetti tra il valore da 30 e da 1,25 , la stessa differeza di definizione della stampa la si puo' trovare anche su quella dei 50ct ?
Intendo dire ; e' possibile trovare un carminio lillaceo ben definito e non come di solito e' ?
Grazie
Alberto
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da Alberto Parrella »

Ciao:
forse faccio prima chiedendo cosa ne pensate... :-)

CL 1111.jpg


Grazie
Alberto
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da johnnyVI »

Alberto Parrella ha scritto:Intendo dire ; e' possibile trovare un carminio lillaceo ben definito e non come di solito e' ?
Grazie
Alberto

Ciao, certo esiste anche con l'inchiostro più "magro" e senza sbavature o perlinatura, la tinta rimane sempre quella.
John. Ciao:
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da Alberto Parrella »

Ciao Jhon
Grazie , ma cosa ne pensi di quello che ho mostrato ?
Alberto

P.S. - mi fu venduto come FI
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da johnnyVI »

Alberto Parrella ha scritto:Ciao Jhon
Grazie , ma cosa ne pensi di quello che ho mostrato ?
Alberto

P.S. - mi fu venduto come FI

Me lo stavo guardando, la foto non è il massimo, si nota bene la biacca, ci sono anche delle piccole sbavature, quella conca sulla prima B, l'intaglio sulla I e la prima gambetta della A di Repubblica, poi altre cosette sparse... dalla forma dei caratteri azzardo un Firenze.
John.
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da Alberto Parrella »

Ciao:
come dicevo , mi fu venduto come FI ma , le caratteristiche mi facevano sorgere qualche dubbio anche se la zona d'uso era quella e , forse , avrei dovuto accettare la descrizione senza pormi tante domande . :-)
Grazie
Ciao:
Alberto
cartolina Firenze CL.jpg
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da johnnyVI »

Alberto Parrella ha scritto: avrei dovuto accettare la descrizione senza pormi tante domande . :-)

Invece hai fatto bene a portele le domande, perchè non è poi così evidente la tiratura, il dubbio ce l'avevo su due provenienze, poteva anche essere un biaccato veronese, ma adesso su documento è tutto più chiaro.
John. Ciao:
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da mikonap »

johnnyVI ha scritto: ..
Ciao, il blocco mi appare essere un Torino, per l'inchiostrazione ci siamo si possono trovare anche aranciati, ne avevo trovati un pò di usati tempo fa che poi non ho preso, il colore ricordava quelli di Milano però, mentre in quelli di Milano il colore è vermiglio acceso denso e principalmente con l'effetto grassetto in quelli di Torino è più sbiadito sottile e "magro" , la latitudine del rosso può variare sensibilmente, può apparire rosa, rosso o aranciato, quindi prenderei in esame la pressione di stampa e la consistenza dell'inchiostro, come hai detto ti sembra trasparente, la pressione di stampa non si deve vedere, al verso con luce radente dovrebbe apparire come un vetro, l'inchiostro acquoso di Torino, a volte, può apparire al verso sotto forma di una miriade di piccolissime goccioline che ricalcano la soprastampa. ...

Vorrei riprendere l'analisi della tiratura di Torino. Oltre a quanto descritto da John, penso che possa essere aggiunto come elemento caratterizzante quell'effetto, non riscontrato nelle altre tirature, che fa apparire come "irridescente", nelle parti scure della vignetta, la luce frontale riflessa.

Il fenomeno che vi ho documentato precedentemente l'ho verificato su questa quartina che ha una caratteristica varietà occasionale torinese.
TO quartina.jpg


appare evidente il fenomeno della riflessione irridescente sulle parti scure.
TO quartina rifles.jpg


la vista del verso mostra i puntini rossi descritti da John (?).
TO quartina retro.jpg


Ho preso in esame altri 2 Fb (purtroppo uno è nuovo e l'alto è usato - ma il fenomeno si presenta anche sugli usati) di una tinta paragonabile a quella presentata da Gampers. Il colore è paragonabile ma si notano caratteristiche di stampa diversa, una sorta di bordino più scuro delle lettere.
50 c. TO conf VR.jpg


Gardando in controluce si può notare che quello di sinistra ha il fenomeno del' "irridescenza" quello di destra no.
50 c. TO conf VR Rifles.jpg


Guardando il retro a sinistra si notano i puntini rossi a destra no. Io penso che quello di destra sia una tinta rosata della tiratura di Verona - aspettiamo conferma.
50 c. TO conf VR retro.jpg


Ciao: michele
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da levart66 »

Ciao:Vorrei riallacciarmi a quanto aveva scritto Michele a proposito di una "riflessione iridescente" sulle parti scure della soprastampa che se non ho capito male sarebbe riscontrabile sulle soprastampe di Torino. Vi posto 2 miei 50 cent. che hanno la stessa caratteristica di quelli di Michele. Sono da considerarsi Torino?
grazie
Adriano
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Re: Colori nei 50 cent fascetti

Messaggio da johnnyVI »

levart66 ha scritto:Vi posto 2 miei 50 cent. che hanno la stessa caratteristica di quelli di Michele. Sono da considerarsi Torino?
grazie (mi spiegate per favore come fare ad inserire solo una parte di una citazione)
Adriano

No, quella iridescenza ogni tanto si riscontra, credo sia dovuta all'allungamento dell'inchiostro con oli, ma non saprei dirti esattamente, la si riscontra molto in Verona.
John. Ciao:
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Re: Cent. 50: i colori delle soprastampe

Messaggio da giampi »

Riprendo questo argomento che e' ho trovato ed era rimasto un po' indietro.
Sto iniziando ora con i fascetti e provo a capirci qualcosa un po' con i thread del Forum un po' con il Piga-Terrachini.
Questi mi sembrano dei Fi visto il colore lilla' e il capacita' coprente della sovrastampa. Pero' la stampa sembra di qualita' maggiore dei Firenze canonici.
Che ne pensate?
grazie, ciao
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Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
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Re: Cent. 50: i colori delle soprastampe

Messaggio da Demon »

Ciao Giampi, ti confermo la tiratura. Trattasi di FI in carminio lillaceo.
Non colleziono gli usati, ma la tiratura fiorentina è inconfondibile proprio per la presenza della biacca nella soprastampa.
Se sei solo all'inizio e già posti dei FI, direi che non è niente male.
:clap: :clap:

Roberto
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Re: Cent. 50: i colori delle soprastampe

Messaggio da johnnyVI »

Demon ha scritto:Ciao Giampi, ti confermo la tiratura. Trattasi di FI in carminio lillaceo.

Dall'immagine è difficile capire se effettivamente è un Firenze, anche se inchiostrazione simile esistono, ma mi pare ci sia troppo rosso, vi posto tre FB i primi 2 sono Firenze pos. 61, quello usato non è più in mio possesso, credo di averlo dato omaggio a qualche amico che se lo sta godendo, l'altro è quello che più si trova solitamente con inchiostrazione più sbavata. poi una quartina che ha tratto in inganno più di qualcuno.
John. Ciao:
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