Centes. 15 I emissione III tavola

[Stefano1981]

esiste un 15 centesimi primo tipo terza tavola con la K rotta

Esiste un 15 centesimi secondo tipo, terza tavola, con difetto di clichè K rotta.

[15c]

Quello di cui hanno parlato a me, presente anche Pablita, è considerato un primo tipo, terza tavola, al momento non catalogato da nessuno...

[Stefano1981]

Per fortuna non lo cataloga nessuno! Ci sono già anche troppi errori nei cataloghi.

Non voglio sembrare arrogante, però ritengo che bisogna essere chiari e non creare confusione.
Ognuno può chiamarlo come gli pare, ma non cambia lo stato dei fatti.
Questo francobollo non può essere un primo tipo, il clichè è stato ritoccato. E' un secondo tipo.

Ti porto un esempio. Lo sai che esiste anche il 13 centesimi?
Non è un errore di composizione, ma un difetto di clichè (come in questo caso) ma è classificato (giustamente) in un capitoletto a parte dedicato ai difetti più rilevanti. Penso (e spero) che nessuno si sogni di dargli un nuovo numero di catalogo.

[Antonello Cerruti]

Per fortuna non lo cataloga nessuno! Ci sono già anche troppi errori nei cataloghi.

Non voglio sembrare arrogante, però ritengo che bisogna essere chiari e non creare confusione.
Ognuno può chiamarlo come gli pare, ma non cambia lo stato dei fatti.
Questo francobollo non può essere un primo tipo, il clichè è stato ritoccato. E' un secondo tipo.

Ti porto un esempio. Lo sai che esiste anche il 13 centesimi?
Non è un errore di composizione, ma un difetto di clichè (come in questo caso) ma è classificato (giustamente) in un capitoletto a parte dedicato ai difetti più rilevanti. Penso (e spero) che nessuno si sogni di dargli un nuovo numero di catalogo.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[15c]

Si lo so. Qualcuno del forum ha perfino una coppia del 13 centesimi.

Guarda, a me di questo primo tipo terza tavola ne ha parlato Sorani, che credo sia piuttosto competente. E di sicuro ha detto più volte primo, mai altro!:)
In ogni caso non sono nella posizione per dire molto di più, in quanto io non ne ho mai potuti vedere dal vivo. Purtroppo!:)
Posso solo riportare, partecipare alla discussione e dire la mia. Finché non lo trovo....mhuuhahah

[Tergesteo]

Buona sera a tutti!

Qui si fà molta confusione!

Cerchiamo di far chiarezza:

E' chiaro a tutti che il 15 centesimi I° tipo ha sempre la seconda K di KK rotta tale da farla sembrare una F.

Questo difetto si riscontra su altri valori della prima emissione,ma trattasi di falle occasionali.

Questo vale sia nella prima che nella seconda tavola (tavola mista).

Probabilmente,le imperial reggie poste austriache,chiesero alla stamperia di stato di rimediare approntando un secondo tipo del 15 cent. (ricavato da alcuni clichés del 10 cent.).

Alcuni n°3 della prima tavola possono essere talvolta molto chiari,quasi da sembrare rosa:

http://img254.imageshack.us/i/scan10079u.jpg

scan10079u.jpg

Ma non è l'ogetto del topic!

Il n°3(i) rosa DEVE essere della seconda tavola:

http://img254.imageshack.us/i/scan1007901.jpg

scan1007901.jpg

(In materia si può trovar di meglio,ma è tutto quello che avevo sotto mano,magari Fildoc mi darà man forte).

In poche parole trattasi di un I° tipo del colore del n°5 (dicasi rosa).

Come ciò è possibile?

Ci sono due scuole di pensiero:

-Vedendo alcuni "cotelés" del secondo tipo,si nota che virano verso una tinta più rosea che vermiglio:

http://img254.imageshack.us/i/scan100790.jpg

scan100790.jpg

Da ciò si evince che le ultime provviste della seconda tavola stavano andando verso il rosa che poi sarebbe diventato il colore base della terza tavola.Talvolta il confine tra 4 e 5 è estremamente labile come in questa coppia di n°5 I° sotto titpo:

http://img254.imageshack.us/i/scan10079012.jpg

scan10079012.jpg

E' fondamentale capire che nella prima emissione del LV il cambio di tavola o di carta non aveniva contemporaneamente con i cambi di tinta e che i compartimenti tra tipi,sotto tipi,carte e colori non sono mai stagni.

Conclusione i (rari) 3 e 4 rosa sarebbero valori sfuggiti alla costolatura o comunque delle ultime tirature della seconda tavola.

Ovvio poi che sciolti,i 4 rosa non si possono distinguere dai 5 I° s.t. (a meno che siano su busta o frammento con data certa,prima dell'aprile 1851).

Mentre i 3,si!

Il discorso vale anche per le coppie miste.

L'ipotesi seconda,cioè quella di Silvano Sorani,anche sostenuta dal compianto Bruno Lollis è che al momento del concepimento della terza tavola,oltre ad usare i clichés sani del secondo tipo provenienti dalla seconda tavola,poi integrati con clichés nuovi al secondo tipo,secondo sotto tipo (E di cent. integra),si introdurono alcuni clichés del primo tipo rimasti servibili.

La coppia proveniente dalla collezione Rivolta in possesso di Silvano Sorani sembra proprio (per via del colore rosa) una coppia 3+5.

Chiaro che si potrebbe anche catalogare come coppia 3+4 rosa.

La necessità di introdurre il n°3 rosa nei cataloghi è quindi perfettamente leggitima e comprovata (nonchè risaputa da tutti i specialisti).

Per la cronaca,ecco a voi un 13 centesimi

http://img254.imageshack.us/i/scan10100b.jpg

scan10100b.jpg

Benjamin

[15c]

La coppia proveniente dalla collezione Rivolta in possesso di Silvano Sorani sembra proprio (per via del colore rosa) una coppia 3+5.
Chiaro che si potrebbe anche catalogare come coppia 3+4 rosa.
La necessità di introdurre il n°3 rosa nei cataloghi è quindi perfettamente leggitima e comprovata (nonchè risaputa da tutti i specialisti).

La coppia era proprio quella!
Sei davvero preparato, e con questa tua risposta hai colmato le mie enormi lacune espressive e conoscitive.
Mi ritiro in rispettoso silenzio per leggere e rileggere! Grazie!

[fildoc]

Siete andati a cercare proprio uno di quegli argomenti superspecialistici.....
Sostanzialmente prima del 1850 furono stampati i 15 centesimi primo tipo (non voglio chamarli volutamente con il numero del Sassone!)
Da osservazioni molto avanzate di un collezionista austriaco che viveva a Londra nel 1930 tali 15 centesimi primo tipo furono stampati su una tavola ricomposta due volte o su due tavole diverse prima tavola A e prima tavola B (qui c'e' ancora spazio per studiare!).
Alla fine del 1850 le tavole dei 15 centesimi erano tremendamente logore perche' erano state usate moltissimo: infatti i flussi postali nel lombardoVeneto erano sostanzialmente divisi in due regioni, che rispecchiavano gli antichi territori. Ovvero il Veneto spediva a Venezia e la Lombardia a Milano; questo aveva fatto in modo che inaspettatamente per gli Asburgo il francobollo piu' usato nel LombardoVeneto era il 15 cent e non il 30 o addirittura il 45 come avveniva per tutto il resto dell'Impero che spediva a Vienna (infatti il 9 kreuzer e' il francobolo piu' usato in Austria!).
Pertanto alla fine del 1850 dovendo approntare l'ennesima nuova fornitura si recuperarono i cliche' ancora accettabili sopravissuti probabilmente in quella che potremmo chiamare prima tavola B e fu allestita la seconda tavola; non vi erano comunque abbastanza cliche' per completare la tavola. Fu a quel punto che venne ricavato un nuovo cliche' dal 10 centesimi (si trattava di cliche' con il KKPOST integro e fu sufficiente solo scalpellare lo zero e sostituirlo con un 5!) per completare la tavola vennero inseriti 17 cliche' del secondo tipo che avevano si' la seconda K intatta, ma avevano un 5 bruttino con la voluta in basso chiusa....
Questa seconda tavola venne spesso, ma non sempre stampata con un colore intenso facilmente riconoscibile; poiche' i riassortimenti erano continui... i vecchi cliche' del primo tipo continuavano a logorarsi e rompersi... a tal punto che alla fine nella seconda tavola erano presenti ben 73 cliche' del secondo tipo!
Nella primavera del 1851 si decise di buttare via tutti i cliche' del primo tipo e di confezionare una terza tavola composta solo di secondi tipi e che venne stampata quasi sempre di un colore piu' chiaro rosaceo anche tendente al salmone.
Nel 1852 venne ripreso il cliche' del secondo tipo e venne revisionato completamente (stemma rifatto). Il nuovo cliche' confezionato con una lega di stampa molto piu' duro diede origine ai terzi tipi che prima furono, come i precedenti, stampati su carta a mano e poi senza soluzione di continuita' su carta macchina (dei terzi tipi fu prodotta una tiratura di svariate decine di milioni di esemplari e utilizzarono almeno altre tre tavole).
Ora se troviamo un coppiola con un primo tipo ed un secondo tipo rosa non ha senso parlare di primo tipo presente nella terza tavola facendo fede solo sul colore!
Infatti essa sara' semplicemente una coppiola della seconda tavola stampata con colore chiaro. L'uso di questo colore è accertato su lettere con data certa prima di aprile ed anche sui cotele' che erano coevi ed erano semplicemente francobolli provenienti dalla seconda tavola sottoposti ad una rigatura particolare.
Ma mi domando perche' cacciarsi in argomenti così complessi....
Secondo me per discutere di queste cose bisogna procurarsi ampia letteratura e, dopo aver letto e studiato molto, cercare i pezzi chiave nelle fiere e nelle aste.
E' manifesto che a volte certi periti per acquisire maggior prestigio si divertono a stupire e disorientare i giovani collezionisti con strane storie.

[Antonello Cerruti]

.....
E' manifesto che a volte certi periti per acquisire maggior prestigio si divertono a stupire e disorientare i giovani collezionisti con strane storie.

Et de hoc satis, almeno spero.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[robymi]

Grazie Massimiliano.
Ricordo che questa spiegazione - più o meno - l'avevi scritta per me almeno 4 anni fa. Ogni volta che la leggo mi sembra comunque molto interessante, anche perché stavolta hai aggiunto altri particolari. Ergo, me la ristampo!
All'inizio tutti caschiamo nel ginepraio dei 4/5 I tipo/5 II tipo etc...l'importante è seguire la logica e venirne fuori. La fanta-filatelia lasciamola praticare altrove!
Roberto

[15c]

Siete andati a cercare proprio uno di quegli argomenti superspecialistici.....

Mah, caro Max più che andarlo a cercare l'argomento è venuto da me..anzi, da Mario, mentre io ero con lui!:)
Grazie delle informazioni molto circostanziate. Salvo anche io questo passaggio come Robymi!

[pablita64]

Siete andati a cercare proprio uno di quegli argomenti superspecialistici.....

Mah, caro Max più che andarlo a cercare l'argomento è venuto da me..anzi, da Mario, mentre io ero con lui!:)
Grazie delle informazioni molto circostanziate. Salvo anche io questo passaggio come Robymi!

Confermo, Diego mi stava assediando e cercava di darmi il colpo finale per i miei 3a, quando è arrivato Sorani che ci ha "intrattenuto" con questo pezzo di storia filatelica, che io mi ero gia' "sorbito" nel suo studio a Milano e che quindi è per me stato un ripasso.
Ecco spiegata la durata dell'assedio di Diego al mio stand, mi ha preso per "sfinimento", complice Sorani.
Mario Serone

[Tergesteo]

Riporto in auge un vecchio argomento:il (Sassone) n°3 rosa.

Ho "pescato" recentemente l'esemplare più convincente che abbia mai visto in questo senso:

img195.jpg

Lo posto messo a confronto con un n°5 certo:

img196.jpg

Il periodo d'uso del n°3,deducibile dall'annullo muto di Venezia (fine dicembre 50-gennaio 51) non lascia dubbi sull'apartenenza alla seconda tavola,mentre la tinta rosa (praticamente senza un goccio di vermiglio) è alquanto evidente.

Per ulteriori precisazioni,rimando all'ottimo articolo di Massimiliano (Fildoc) sul Vaccari magazine di maggio.



Benjamin

Revised by Lucky Boldrini - July 2012

[GennaroDC]

Non riesco a decifrare questo 15 centes:
Presenta l’ingrossamento della E tipico della 3 tav ma il 5 sembra chiuso da un punto di colore...l’annullo purtroppo non aiuta a capire se la grazia sotto lo scudo e alta o bassa

Grazie a chi vorrà intervenire

[Tergesteo]

Secondo tipo, secondo sotto tipo, terza tavola, colore base, senza ombra di dubbio!

Gennaro, nei francobolli della prima emissione, la prima cosa da guardare, SEMPRE, è lo scudo per capire se è originario o ripulito, poi da lì consegue tutto il resto.



Benjamin

[GennaroDC]

Ciao Ben!
Io li lo avevo messo, nei n.5, ma non riesco a piazzarlo in nessuna delle tinte già classificate in mio possesso, sicuramente non nel n.5 rosa...
Lo riguarderó meglio appena riesco!

Grazie!

[Tergesteo]

Il contenitore generico "rosa" dei numeri 5 ha almeno tre sotto tinte con molte gradazioni diverse.

Sono poco studiate perché si tratta di un francobollo "spicciolo", ma andrebbero indagate con molta più serietà.

In questo topic avevo sviscerato l'argomento:

viewtopic.php?f=29&t=28076




Benjamin

[GennaroDC]

Ecco dove volevo arrivare! (ma perché non l’ho scritto subito? )

Dopo una lettura molto veloce del tuo intervento sulle tinte del n.5 a questo punto propenderei per quello che viene definito “rosa vermiglio” non classificato dal Sassone...

[Tergesteo]

Dopo una lettura molto veloce del tuo intervento sulle tinte del n.5 a questo punto propenderei per quello che viene definito “rosa vermiglio” non classificato dal Sassone...

La stragrande maggioranza dei n°5 in circolazione sono rosa vermiglio, in tante sfumature e tipologie di stampa.

Sono le altre sotto tinte (rosa, rosa carminio, rosso, rosa carnicino ad essere più rare).

Ricordiamoci che le tinte elencate nel Sassone sono state copiate da Huber ed in particolare dal volume del 1968 Huber /Dirnberger. A suo tempo fece scuola e da esso hanno copiato tutti.

Però la filatelia austriaca ha una sensibilità minore per i colori rispetto all'Italia e volendo seguire gli studi fatti sulla quarta di Sardegna, sarebbe stato utile ampliare questa base di partenza.



Benjamin

Rev LB Dec 2021

[AndreaRM]

Sono vere queste affermazioni sul 15 cent II tipo:
1) Al:
- I sottotipo ha la seconda E di CENTES rotta in basso
- II sottotipo ha la seconda E di CENTES integra

2) al I sottotipo ha sempre la seconda E di CENTES rotta in basso, è il numero 4 e appartiene alla II tavola
3) al II sottotipo ha sempre la seconda E di CENTES integra, è il numero 5 e appartiene alla III tavola

4) I numeri 3 e 4 che formano la II tavola (mista) sono solo i seguenti: 3e, 3f, 3g, 3h, 4, 4a, 4b, 4c