La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

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Antonello Cerruti
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da Antonello Cerruti »

pasfil ha scritto:....Antonello, credo che il giorno 1 gennaio 1858 le poste in Napoli erano funzionanti ......


Le poste erano sicuramente funzionanti anche il 1° gennaio 1858.
In un altro messaggio ho già spiegato perchè non sono rintracciabili bolli del 1 gennaio su lettere in partenza.
Lo riepilogo sommariamente.
I tempi dei percorsi postali erano fissati con estrema precisione. Per non far sembrare lenta la posta, era obbligo di annullare la posta con datario del giorno stesso della partenza, non con quello della consegna all'ufficio. Il venerdì non partivano vettori postali ma arrivavano e quindi la data del 1 gennaio (venerdì) è rintracciabile in arrivo ma non in partenza.
Circa la precisazione di Apache sulla tinta del suo 2 grana, devo dire che - dall'immagine in bianco e nero postata - non appare appartenente alle prime tirature ma assai più confuso.
Ovviamente, il suo esame dal vivo è ben più preciso della mia impressione dalla sola immagine postata.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Ellas
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da Ellas »

sicilpost ha scritto:
apache ha scritto:Giunta a Napoli il 3 gennaio 1858, quindi partita da Cosenza il primo gennaio. E' l'unica lettera che a mio avviso è sicuramente partita in tale data


Ciao:
bisognerebbe vedere a che vgiorno corrispendeva il primo gennaio 1858 e vedere se la vettura postale partiva da Cosenza proprio quel giorno.
altrimenti non e' la lettera dichiarabile come viaggiata proprio il primo giorno d'emissione dei francobolli Napoletani Ciao: Ciao:


Il primo gennajo 1858 fu un venerdì, il 3 una domenica. E' sorprendente notare come, dopo 150 anni di rivoluzioni industriali prima ed informatiche poi, tutto ciò che un tempo era possibile, oggi non lo sia più. A capodanno la posta aperta a Cosenza? Ciao:
Walter Greco
IV di Sardegna (soprattutto il 20c. e soprattutto se annullati nei mesi di Settembre)
Le poste federali calabresi (sito aggiornato)
http://www.waltergreco.com/emissionicalabresi/

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Antonello Cerruti
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da Antonello Cerruti »

E' una logica conseguenza dell'affermazione di alcuni diritti di taluno (lavoratori postali) che, però, determina la contrazioni di quelli di altri (utenti).
Comunque, in qualche modo, anche oggi la posta funziona pure nei giorni festivi.
Ad esempio, mediante il trasporto ferroviario che continua anche durante le festività.
Eppoi oggigiorno la posta viaggiante non assolve più quel servizio indispensabile di un tempo.
Basti pensare alle notizie che certo non vengono più affidate alla lettera...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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pasfil
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da pasfil »

Antonello Cerruti ha scritto:
pasfil ha scritto:....Antonello, credo che il giorno 1 gennaio 1858 le poste in Napoli erano funzionanti ......


Le poste erano sicuramente funzionanti anche il 1° gennaio 1858.
In un altro messaggio ho già spiegato perchè non sono rintracciabili bolli del 1 gennaio su lettere in partenza.
Lo riepilogo sommariamente.
I tempi dei percorsi postali erano fissati con estrema precisione. Per non far sembrare lenta la posta, era obbligo di annullare la posta con datario del giorno stesso della partenza, non con quello della consegna all'ufficio. Il venerdì non partivano vettori postali ma arrivavano e quindi la data del 1 gennaio (venerdì) è rintracciabile in arrivo ma non in partenza.
Circa la precisazione di Apache sulla tinta del suo 2 grana, devo dire che - dall'immagine in bianco e nero postata - non appare appartenente alle prime tirature ma assai più confuso.
Ovviamente, il suo esame dal vivo è ben più preciso della mia impressione dalla sola immagine postata.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ciao Antonello,

sono di diverso avviso perchè il venerdì da Napoli non partivano le lettere per la Calabria e Basilicata, però da Napoli partivano i seguenti mezzi di trasporto e destinazioni:

- alle ore 6 antimeridiane (strata ferrata) per Casoria e Capua - trasporto solo lettere;
- alle ore 6 antimeridiane (pedoni) per Pozzuoli e Casoria - trasporto solo lettere;
- alle ore 10 antimeridiane (calesse) per Benevento - trasporto solo lettere;
- 12 meridiane (traini) per la Calabria e Basilicata - solo effetti di valore e merci;
- 12 meridiane (Vapore postale) per Villa San Giovanni e Messina - trasporto lettere, viaggiatori ed effetti;
- 2 pomeridiane (vettura corriera) per Terracina - trasporto solo lettere.

Poi non dimentichiamoci che in Napoli vi era la spedizione-consegna di lettere per città.

Pertanto non mi pare possibile che si sia potuto fermare tutto questo venerdì 1 gennaio 1858.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da Antonello Cerruti »

pasfil ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:
pasfil ha scritto:....Antonello, credo che il giorno 1 gennaio 1858 le poste in Napoli erano funzionanti ......


Le poste erano sicuramente funzionanti anche il 1° gennaio 1858.
In un altro messaggio ho già spiegato perchè non sono rintracciabili bolli del 1 gennaio su lettere in partenza.
Lo riepilogo sommariamente.
I tempi dei percorsi postali erano fissati con estrema precisione. Per non far sembrare lenta la posta, era obbligo di annullare la posta con datario del giorno stesso della partenza, non con quello della consegna all'ufficio. Il venerdì non partivano vettori postali ma arrivavano e quindi la data del 1 gennaio (venerdì) è rintracciabile in arrivo ma non in partenza.
Circa la precisazione di Apache sulla tinta del suo 2 grana, devo dire che - dall'immagine in bianco e nero postata - non appare appartenente alle prime tirature ma assai più confuso.
Ovviamente, il suo esame dal vivo è ben più preciso della mia impressione dalla sola immagine postata.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ciao Antonello,

sono di diverso avviso perchè il venerdì da Napoli non partivano le lettere per la Calabria e Basilicata, però da Napoli partivano i seguenti mezzi di trasporto e destinazioni:

- alle ore 6 antimeridiane (strata ferrata) per Casoria e Capua - trasporto solo lettere;
- alle ore 6 antimeridiane (pedoni) per Pozzuoli e Casoria - trasporto solo lettere;
- alle ore 10 antimeridiane (calesse) per Benevento - trasporto solo lettere;
- 12 meridiane (traini) per la Calabria e Basilicata - solo effetti di valore e merci;
- 12 meridiane (Vapore postale) per Villa San Giovanni e Messina - trasporto lettere, viaggiatori ed effetti;
- 2 pomeridiane (vettura corriera) per Terracina - trasporto solo lettere.

Poi non dimentichiamoci che in Napoli vi era la spedizione-consegna di lettere per città.

Pertanto non mi pare possibile che si sia potuto fermare tutto questo venerdì 1 gennaio 1858.


Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


Circa le prime due partenze delle 06,00, è logico ritenere che riguardassero solo lettere consegnate il giorno prima e quindi prive dei francobolli non ancor emessi.
Il calesse per Benevento non aveva praticamente mai a bordo lettere affrancate perchè, dirette all'enclave, se ne conoscono solo due IN TUTTO con i francobolli.
Il percorso per la Calabria e la Basilicata non avrebbe dovuto trasportare posta.
Le lettere affidate al vapore postale molto difficilmente venivano bollate dall'ufficio a terra ma, a quanto ne so io, timbrate sul battello, durante le non poche ore di navigazione e probabilmente con il datario del secondo giorno di navigazione.
Rimane la corriera per Terracina e la distribuzione interna di Napoli.
Vogliamo ipotizzare che, almeno il primo giorno dell'anno, una parte del servizio andasse a scartamento ridotto?
Altrimenti perchè non dovrebbero esistere tante lettere del 1° gennaio quante quelle di un qualsiasi altro giorno festivo?
E invece neppure una....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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pasfil
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da pasfil »

Antonello Cerruti ha scritto:
pasfil ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:
pasfil ha scritto:....Antonello, credo che il giorno 1 gennaio 1858 le poste in Napoli erano funzionanti ......


Le poste erano sicuramente funzionanti anche il 1° gennaio 1858.
In un altro messaggio ho già spiegato perchè non sono rintracciabili bolli del 1 gennaio su lettere in partenza.
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Ovviamente, il suo esame dal vivo è ben più preciso della mia impressione dalla sola immagine postata.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ciao Antonello,

sono di diverso avviso perchè il venerdì da Napoli non partivano le lettere per la Calabria e Basilicata, però da Napoli partivano i seguenti mezzi di trasporto e destinazioni:

- alle ore 6 antimeridiane (strata ferrata) per Casoria e Capua - trasporto solo lettere;
- alle ore 6 antimeridiane (pedoni) per Pozzuoli e Casoria - trasporto solo lettere;
- alle ore 10 antimeridiane (calesse) per Benevento - trasporto solo lettere;
- 12 meridiane (traini) per la Calabria e Basilicata - solo effetti di valore e merci;
- 12 meridiane (Vapore postale) per Villa San Giovanni e Messina - trasporto lettere, viaggiatori ed effetti;
- 2 pomeridiane (vettura corriera) per Terracina - trasporto solo lettere.

Poi non dimentichiamoci che in Napoli vi era la spedizione-consegna di lettere per città.

Pertanto non mi pare possibile che si sia potuto fermare tutto questo venerdì 1 gennaio 1858.


Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


Circa le prime due partenze delle 06,00, è logico ritenere che riguardassero solo lettere consegnate il giorno prima e quindi prive dei francobolli non ancor emessi.
Il calesse per Benevento non aveva praticamente mai a bordo lettere affrancate perchè, dirette all'enclave, se ne conoscono solo due IN TUTTO con i francobolli.
Il percorso per la Calabria e la Basilicata non avrebbe dovuto trasportare posta.
Le lettere affidate al vapore postale molto difficilmente venivano bollate dall'ufficio a terra ma, a quanto ne so io, timbrate sul battello, durante le non poche ore di navigazione e probabilmente con il datario del secondo giorno di navigazione.
Rimane la corriera per Terracina e la distribuzione interna di Napoli.
Vogliamo ipotizzare che, almeno il primo giorno dell'anno, una parte del servizio andasse a scartamento ridotto?
Altrimenti perchè non dovrebbero esistere tante lettere del 1° gennaio quante quelle di un qualsiasi altro giorno festivo?
E invece neppure una....

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti



Ciao Antonello,

E invece neppure una... :mmm: :desp:
...prima o poi scopriremo il motivo
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: 31 12 1857 ULTIMO GIORNO PREFILATELICO DEL REGNO DI NAP

Messaggio da Antonello Cerruti »

pasfil ha scritto:
E invece neppure una... :mmm: :desp:
...prima o poi scopriremo il motivo
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


Caro Pietro, in attesa di un'ipotesi migliore, ritengo che la mia - quanto meno - ci possa dare qualche idea.
Potrebbe essere stata concessa, ad esempio, mezza giornata di festa in occasione del Capodanno?
Sappiamo bene che la notte del 31 dicembre, a Napoli, è festeggiata in maniera particolare....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Napoli1860
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Re: Prima data d'uso del francobollo del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

Antonello Cerruti ha scritto: 11 dicembre 2009, 8:15 Le norme napoletane erano severissime circa la rapidità della consegna della posta e dei tempi necessari.
Eventuali ritardi andavano motivati, altrimenti i ritardatari erano severamente puniti.
Anche i destinatari erano attenti a verificare i tempi della corrispondenza e, tramite i bolli di partenza, potevano controllare con facilità l'esatto giorno di inizio del percorso postale.
Quindi era fondamentale che tali bolli recassero l'indicazione dell'esatto giorno di partenza mentre era di secondaria (per non dire di nessuna) importanza quello relativo alla data di consegna all'ufficio postale.
Faccio un esempio. Se io consegno oggi una lettera ma la diligenza postale parte domani, l'impiegato deve annullare domani la lettera (oppure oggi ma con la data di domani) per evitare che il destinatario possa pensare che il viaggio è durato un giorno in più.
Le date di partenza dei vettori postali era noto e pubblicato in tutte le officine e quindi i mittenti si adeguavano per sfruttare "al minuto" queste opportunità.
Ebbene, il venerdì non era giorno di partenza da nessuna località del regno e dunque questo è il motivo per cui non sono riscontrabili lettere recanti bolli con data 1.
Uno studio interessante sarebbe quello di verificare che non esistano neppure lettere con bolli datati 8, 15, 22 gennaio, eccetera.
Lascio questa "provocazione" agli amici amanti della storia postale di Napoli.
Analisi davvero molto interessante, che ho provveduto a recepire nella mia personale ricostruzione delle vicende dei francobolli napoletani.

Devo solo emendare un punto di metodo, peraltro nella direzione di rafforzare tutto il ragionamento e la sua conclusione.
Antonello Cerruti ha scritto: 11 dicembre 2009, 8:15 Uno studio interessante sarebbe quello di verificare che non esistano neppure lettere con bolli datati 8, 15, 22 gennaio, eccetera.
Lascio questa "provocazione" agli amici amanti della storia postale di Napoli.
In tutte le scienze - perché, diciamolo, noi ambiamo a conferire alla filatelia uno status "scientifico" - non si può verificare "quel che non c'è", non si può cioè - tautologicamente - "osservare l'inosservabile", ma solo prendere atto di ciò che sta sotto i nostri occhi.

Il ragionamento di Antonello Cerruti è impeccabile nella forma e nella sostanza (e, in particolare, l'affermazione per cui "le norme napoletane erano severissime circa la rapidità della consegna della posta e dei tempi necessari" è convalidata dalla precisione delle statistiche tenute dall'Amministrazione postale) e quindi noi dobbiamo ritenere vere le conclusioni a cui arriva... fino a prova contraria.

L'onere della prova, cioè, grava ora su chi volesse smentire le conclusioni di Antonello, e quindi il suo invito a trovare lettere datate 8, 15, 22, etc. gennaio ("a trovare" e non a "verificare non ne esistano") non è una "provocazione", ma una precisa linea metodologica contro-argomentativa: finché non saltano fuori lettere con bolli 8, 15, 22 gennaio, la conclusione di Antonello è vera.

Alla fine è sempre il caro, vecchio Karl Popper: non posso sapere cosa è vero, ma solo ciò che è falso, perciò propongo una verità provvisoria - coerente con la teoria e le osservazioni empiriche - e la tengo per buona fintantoché non arriverà un elemento - teorico o empirico - a smentirla (tutti i cigni per me saranno bianchi, anche se ne ho osservati solo alcuni e non certo tutti, finché non me ne mostrerete uno di un altro colore).

Ne approfitto - col doppio rispetto dovuto a chi non c'è più e quando c'era era un maestro di filatelia napoletana - per emendare anche il ragionamento del compianto Mario Merone.

Io capisco perfettamente il brivido provato da un collezionista, nel momento in cui si ritrova tra le mani un oggetto che sovverte un intero sistema di credenze: è lo stesso dello scienziato che scopre che è la Terra a girare intorno al Sole (e non viceversa, come si credeva), o che la materia (contrariamente alle apparenze fisiche) non è solida ma formata da onde, etc., etc., etc.

Lo capisco, davvero, ma ci vuole realismo, per non finire impelagati in una rete di sofismi in cui di ogni verità può essere vero anche il contrario.

Diciamolo con quella precisione e nitidezza propria delle scienze esatte: un "primo giorno" (eventualmente inteso come "prima data nota") è un "primo giorno" se e solo se reca il timbro postale del primo giorno (o della prima data nota) che ne certifica la genuinità.

Qualunque "primo giorno" inferito da elementi che non siano timbri postali (ad esempio le date manoscritte all'interno) non ha - non può avere, se vogliamo vivere la filatelia con rigore metodologico - lo stesso status di un "primo giorno" certificato da un timbro postale: perché noi siamo filatelici, siamo interessati primariamente ai "segni ufficiali della posta" (in questo caso i timbri) e non a ciò che a vario titolo vi può orbitare intorno.

Quindi, se pure la ricostruzione del "31 dicembre 1857" fosse impeccabile sul piano logico, rimane il fatto che la lettera non mostra alcun timbro in tal senso, e siccome in tutte le scienze "ciò che si vede" fa premio su "ciò che si immagina", la lettera non ha - non può avere - lo stesso rango di un "2 GEN 1858".

Altro esempio: le "Trinacrie primo giorno". Si dice che ve ne siano cinque, quattro su giornale e una su fascetta. Ma ne siamo davvero sicuri? Quella su fascetta, quella della Collezione Naddei e quella dell'archivio Baronissi mostrano il timbro "6 NOV 1860", ma le altre? Qualcuno ha mai verificato se sul documento "Trinacria primo giorno" ex Imperato sia presente il timbro "6 NOV 1860" o se quel primo giorno è semplicemente dedotto dal numero dell'OMNIBUS in cui si trova? Perché tra le due cose c'è - se non proprio un abisso - sicuramente una forte frattura: sono i timbri postali, e non le narrazioni intorno ad elementi para-postali, a certificare le affermazioni, a renderle solide, spendibili con sicurezza.

Dopodiché, non fatemi dire quel che non dico, semplicemente ripetendo le mie parole: io NON DICO che una datazione inferita da elementi para-postali non significhi nulla (io stesso, nella mia collezione, ho una modesta "primo giorno" del 2 grana III tavola, in cui il "primo giorno" lo deduco dal testo e non dai timbri); io dico che nulla può avere il valore di un timbro postale, quando si tratta di accertare un primo giorno; che la differenza tra un timbro postale e tutto il resto è una differenza di "natura", non di semplice "grado", la stessa differenza che passa tra un unicorno e un cavallo, tra una lunga vita e l'immortalità, differenza qualitativa, non quantitativa, differenza incommensurabile.

Perdonate la lunghezza, ma - come avrebbe detto Pascal - non ho avuto abbastanza tempo per essere più breve; e poi, se vogliamo smentire Rutherford ("nella scienza esiste solo la Fisica, tutto il resto è collezione di francobolli") dobbiamo essere noi i primi a ragionare intorno ai francobolli (e a collezionarli) con quel rigore proprio della Fisica.

Buona domenica a tutti.
Napoli1860
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

Queste sono sei "Crocette primo giorno", a cui ne va aggiunta una settima - ex Imperato - probabilmente usata in frode postale (dove il "primo giorno" si deduce dalla data interna)
1.png
2.png
3.jpg
Dov'è il timbro postale "6 DIC 1860"? Io non lo vedo in nessuna. Magari in alcune c'è, solo che l'immagine non lo mostra. In altre, per contro, è certo che non ci sia (essendo solo frammenti o frontespizi).

Se dovesse esservi un documento affrancato con una "Croce", e recante il timbro "6 DIC 1860", allora si tratterebbe di un meraviglioso unicorno in mezzo a dei cavalli (sicuramente di razza), e come tale andrebbe riconosciuto.

Se invece non esistono documenti con l'accoppiamento "Croce"+"6 DIC 1860", e il "primo giorno" si inferisce per tutti solo dal numero dell'OMNIBUS, allora diremo che - in fatto di "Crocette primo giorno" - dobbiamo scalare una marcia verso il basso, e "accontentarci" di ciò che si può dedurre da elementi para-postali. Esisteranno quindi sette cavalli di razza (più o meno integri o menomati) e nessun unicorno.
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Napoli1860
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

Questa lettera - censita dal Sassone tra le maggiori rarità di Napoli - rappresenta infine una casistica intermedia di particolare interesse.
50gr_1.png
50gr_2.png
Qui - è vero - non c'è nessun timbro napoletano del 2 gennaio, ma tutti gli altri timbri - e in particolare il 4 gennaio, di Marsiglia - rende altamente probabile (e diciamo pure praticamente certo) che la lettera sia partita del Regno quanto meno il 2 gennaio, e quindi, sì, anche se manca il timbro, tutti gli altri timbri legittimano a dire che si tratta non solo della prima data d'uso del 50 grana, ma proprio di un "primo giorno" (perché, banalmente, non può essere altrimenti).
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Massimo Bernocchi
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Buongiorno a tutti
il timbro postale sicuramente è la garanzia più assoluta
comunque per quel che ricordo, in questo momento non posso controllare
dalle innumerevoli recensioni che ho potuto raccogliere
in riferimento al Giornale Omnibus
la Trinacria è sempre sul n 100
e la Crocetta sul 113
Saluti a tutti
Ciao: Max
Gioielli filatelici di Toscana
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il mio blog, esperienze di un collezionista e Collezione Unicum
https://gioiellifilateliciditoscana.blogspot.com/
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da mene60 »

Concordo con l'amico Napoli1860 che l'annullo sia la prova regina: a me (come penso a tutti) capita di trovare lettere con data antecedente, una volta addirittura di un mese rispetto a quella dell'annullo. Ma c'è un ma: col Lombardo Veneto come si fa?
Bisogna per forza accontentarsi delle prove para-postali, non c'è altro da fare.
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

mene60 ha scritto: 26 gennaio 2025, 16:48 [...] col Lombardo Veneto come si fa?
Bisogna per forza accontentarsi delle prove para-postali, non c'è altro da fare.
Ciao, buonasera...
dunque non conosco la situazione del Lombardo Veneto, ma forse la deduco da questa pagina della Collezione di Ottavio Masi.
3.png
Se capisco bene - altrimenti correggimi pure - il timbro "1 GIU" che vediamo fu utilizzato anche negli anni a venire? E quindi, per dire, potrebbe essere un 1 GIU 1851, oppure 1 GIU 1852, e così via, se non ci fosse l'intera lettera a confermare che si tratta invece di un 1 GIU 1850? Però, se è così, ci sarà magari un timbro di arrivo (quindi un elemento postale) che mi confermerà l'anno 1850. Corretto? Non lo so, eh, sto andando a braccio, e magari ho detto delle sciocchezze...

Però - volendo concettualizzare - il discorso alla fine è semplice: gli elementi propriamente postali (i timbri, in questo caso) sono - lasciami dire - "geneticamente superiori" agli elementi para-postali (che possono comunque avere la loro rilevanza o il loro interesse); bisogna sempre cercare - laddove esiste, si intende - la conferma dell'elemento postale; e se invece non esiste, allora, semplicemente, si rimodula il tutto di conseguenza.

Quel che a mio avviso non va bene è fare un "minestrone" di tutti gli elementi - postali e para-postali - per arrivare a dire, con la forza, "questo è un primo giorno".
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andy66
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da andy66 »

Nel caso delle lettere spedite all'interno del LV, mi pare ovvio che la certezza si potrà avere solo nel caso di lettere cdt dove all'interno sia,manoscritta la data, che abbinata all'annullo 1 Gen da' la certezza assoluta che si tratti di un primo giorno. Poi ci potrebbero essere altri elementi desunti, che io non conosco non seguendo antichi stati, come ad esempio il cambio del timbro postale di un ufficio con uno diverso entro quell'anno. Comunque, per quello che mi riguarda, io mi avvalgo di qualunque elemento presente su un documento postale; giudicare un documento solo sulla base degli annulli a datario presenti lo trovo riduttivo, e tenendo presente che tutti gli altri elementi giudicanti possono risultare in una certezza oppure in una semplice ipotesi.

Andrea
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

andy66 ha scritto: 26 gennaio 2025, 21:03 giudicare un documento solo sulla base degli annulli a datario presenti lo trovo riduttivo.
E infatti io non ho mai detto di giudicare solo sulla base degli annulli.

Io ho detto che esiste una gerarchia tra gli elementi informativi di una corrispondenza, e che al vertice di questa gerarchia, ben separati da tutto il resto, si trovano gli elementi propriamente postali (timbri, in questo caso).
andy66 ha scritto: 26 gennaio 2025, 21:03 tenendo presente che tutti gli altri elementi giudicanti possono risultare in una certezza oppure in una semplice ipotesi.
Gli elementi para-postali (es: date manoscritte all'interno) possono sicuramente essere utili per fugare eventuali dubbi su elementi postali.

Qui, ad esempio,

viewtopic.php?t=53099

se ci fosse stato un testo interno che avesse confermato il primo giorno (che rimane dubbio, dal puro elemento postale) sicuramente sarebbe stato rilevante.

Ma - lasciami dire - ancora meglio sarebbe stato se vi fosse stato un timbro di arrivo che avesse convalidato il "primo giorno".

Perché un timbro postale - Monsieur De La Palice, portami via - ha un valore postale maggiore di una data manoscritta.

In generale, però, se si pensa che un elemento para-postale possa tenere lo stesso ufficio di un elemento postale - se si vuol fare dire a un elemento para-postale qualcosa di cui non si ha traccia negli elementi postali - si cade in un grave errore di prospettiva.
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mene60
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da mene60 »

Buongiorno a tutti.
Per riassumere: il problema per il Lombardo-Veneto è che la grande maggioranza dei tipi di timbri a data reca solo giorno e mese, sia in partenza sia in arrivo.
L'anno deve essere quindi desunto dal testo della lettera e/o da eventuali note aggiuntive. In assenza di queste indicazioni, in qualche raro caso si può arrivare a capire l'anno dal tipo di timbro usato e dalle caratteristiche del francobollo (p. es. l'uso dei 15c. I emissione stampati su carta a macchina non può essere anteriore al 1854), ma è un'indagine molto aleatoria che può dare risultati certi solo in pochi casi. Negli altri (ossia quasi tutti) rimane l'incertezza.
E' innegabile, però, che tutto questo fa parte del fascino della filatelia classica e della storia postale di quel periodo.
Buona giornata!

Mauriliio
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

mene60 ha scritto: 27 gennaio 2025, 11:15 il problema per il Lombardo-Veneto è che la grande maggioranza dei tipi di timbri a data reca solo giorno e mese, sia in partenza sia in arrivo.
L'anno deve essere quindi desunto dal testo della lettera e/o da eventuali note aggiuntive. In assenza di queste indicazioni, in qualche raro caso si può arrivare a capire l'anno dal tipo di timbro usato e dalle caratteristiche del francobollo (p. es. l'uso dei 15c. I emissione stampati su carta a macchina non può essere anteriore al 1854), ma è un'indagine molto aleatoria che può dare risultati certi solo in pochi casi. Negli altri (ossia quasi tutti) rimane l'incertezza.
Questo - presumo - è uno dei rari casi in cui un frammento (addirittura parziale!) dice tutto (forse perché il francobollo è stato riconosciuto come "prima tiratura"?)
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mene60
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da mene60 »

Il francobollo è senz'altro una prima tiratura, quindi è assai probabile che effettivamente quel 1°giugno sia quello del 1850. Però, da avvocato del diavolo... il corsivo di Este risulta usato fino ad agosto 1852, e non è possibile escludere a priori che quel francobollo sia stato usato da un privato tardivamente, magari nel 1851 se non proprio nel 1852: tra le mie lettere ho qualche caso di francobolli carta a mano utilizzati dopo l'introduzione della carta a macchina. Quindi, come si diceva, altissima probabilità ma non certezza; non abbiamo oltretutto neppure il documento, fosse pure la sola sopraccoperta, che avrebbe potuto darci qualche informazione ulteriore. Come elemento a favore, c'è il fatto che l'annullo presenta le stesse caratteristiche di un annullo presente su una lettera da Este del 1° giugno 1850. L'immagine è quella tratta da un catalogo aste Feldman ed è presente anche qui nel forum, nella voce dedicata agli annulli del Lombardo-Veneto.
D'altra parte, penso che nessun perito, con questi elementi a disposizione, avrebbe il coraggio di scrivere "annullato molto probabilmente nel giorno d'emissione" o simile formula dubitativa, certificando solo l'autenticità di francobollo e annullo.
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

mene60 ha scritto: 27 gennaio 2025, 14:06 il corsivo di Este risulta usato fino ad agosto 1852, e non è possibile escludere a priori che quel francobollo sia stato usato da un privato tardivamente, magari nel 1851 se non proprio nel 1852
Questo mi fa tornare in mente - per analogia - gli svolazzi sulle prime tavole dei francobolli napoletani. Se uno ragionasse in modo puramente teorico, allora non ce ne dovrebbero essere, vista la distanza temporale; e invece ne esistono (come, più in generale, esistono prime tavole usate ancora nel 1860).
mene60 ha scritto: 27 gennaio 2025, 14:06 il corsivo di Este risulta usato fino ad agosto 1852, e non è possibile escludere a priori che quel francobollo sia stato usato da un privato tardivamente, magari nel 1851 se non proprio nel 1852 [...] Quindi, come si diceva, altissima probabilità ma non certezza.
C'è da dire che, nella stragrande maggioranza delle cose della vita, noi ragioniamo - siamo costretti a ragionare - per "altissime probabilità": quando decido di attraversare la strada, col verde per i pedoni, sulle strisce, sto scommettendo (= "sto assegnando un'altissima probabilità") al fatto che in quel momento non ci sia un pazzo che passi col rosso senza fermarsi davanti alle strisce (e anche quando rimango fermo sul marciapiede, in realtà, a sentire certe drammatiche notizie di cronaca, sto scommettendo che non ci sia un pazzo che mi venga addosso, o che un incidente tra macchine in strada non finisca indirettamente per coinvolgere anche me).

Tu mi dici che quel timbro di Este - la cui foggia presumo invariata nel tempo - è rimasto in uso fino ad agosto 1852. Quindi - in prima battuta - abbiamo un caso a favore ("1 giu 1850") e due contro ("1 giu 1851" e "1 giu 1852"), vale a dire una probabilità (oggettiva) del 33% di essere alla presenza di un primo giorno. Pochino, direi. Però abbiamo anche l'elemento "prima tiratura", che nella valutazione del perito (soggettiva) ha evidentemente spostato la probabilità talmente in alto da trasformarla in pratica certezza (la stessa in cui confidiamo quando si attraversa la strada).

Okay, d'accordo, va bene tutto. Però - conclusione delle conclusioni - una delle cose belle della storia postale sta proprio nel potersi ritagliare un angolo di certezze - 100%, niente probabilità altissime, niente pratiche certezza, ma la certezza assoluta - in un mondo dominato dall'incertezza. E a questi oggetti "certi" bisognerebbe sempre mirare, nella misura in cui si può.
Napoli1860
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Re: La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

Messaggio da Napoli1860 »

Penso sia utile richiamare il caso - celebre? famigerato? fate voi... - del "primissimo giorno" degli svolazzi, centrato su questo oggetto...
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... che viene discusso qui:

viewtopic.php?p=399218&hilit=svolazzo+c ... ri#p399218

Il contenuto del post è stato ripreso, ampliato e sistematizzato in un articolo apparso alcuni anni fa sulla rivista Il francobollo incatenato, dove il presunto "primissimo giorno" degli svolazzi è stato definitivamente demolito.

E qual è la stata la linea dimostrativa per sconfessarlo? Una linea puramente "postale", legata ai timbri, alla loro forma e ai periodi d'uso, tutti elementi certi e verificabili. Niente "secondo me...", niente "può darsi che...", nessun "chi ci dice che non...", e altre simili forme vaghe e sfuggenti, con cui talvolta si tenta di forzare le credibilità di oggetti privi di qualunque verosimiglianza.
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