Studio sul Lire 2 DLR (e altri valori): Londra o Torino?

[Stefano T]

le caratteristiche degli inchiostri usati successivamente (vedi anche colore) furono diversi così come continuo fu il logorio delle tavole di stampa.

Il secondo punto non richiede commenti ma a proposito del primo conviene ricordare che gli inchiostri usati dall'OCV continuarono ad essere forniti dalla De La Rue per lunghissimo tempo (quello violetto per le marche da bollo anche oltre il 1900). E il colore degli stampati, come scriveva da Londra Costantino Perazzi a Quintino Sella, cambiava col progredire della giornata: diceva "c'è il colore del mattino e quello del mezzodì". Questo ha una ovvia spiegazione nel cambiamento di temperatura dell'inchiostro durante la giornata con il conseguente cambiamento di viscosità e quindi di inchiostrazione della tavola di stampa che da sola, pur lavorando con il medesimo inchiostro, era sufficiente a produrre cambiamenti visibili di colore degli stampati.
Sarei quindi sempre molto circospetto nel prendere decisioni basate solo sul colore, specialmente per francobolli usati.
Michele

Michele
Io non ho parlato del colore come unico elemento distintivo, bensì delle caratteristiche degli inchiostri usati successivamente alla stampa dei saggi, quali la pigmentazione, la fluidità, l'adesività, la brillantezza,... comprendendo quindi anche il colore.
Il colore, infatti è un elemento molto importante e può aiutare a distinguere una tiratura dall'altra, vedi gli scarlatti vivo, scuro e scurissimo dei 2 Lire esclusivi della tiratura di Torino, oppure la componente castana del 30 cent. sempre di Torino, ma non è detto che sia determinante, anche sui francobolli nuovi magari mal conservati.
Inoltre ho chiaramente scritto che "...soprattutto nel caso dei francobolli usati sciolti, un lavaggio eccessivo, un annullo pesante o mal posizionato oppure anche una scansione troppo luminosa possono alterare la percezione del pezzo postato".

[SerenissimaVe56]

Un a tutti, ci risentiamo dopo le passate settimane col caldo bestiale che c'è stato. Detto questo e riprendendo il filo del discorso, una delle cose che si era detto era vedere se si trovavano ulteriori documenti con 2 lire DLR tiratura di Londra, annullati con timbro a sbarre. Girando tra una delle note piattaforme online ne ho trovato un altro esemplare . Lo studio peritale che l'ha certificato è lo stesso che ha certificato il mio, il certificato porta la stessa data di quello in mio possesso, ma il venditore non è lo stesso. Domanda, probabilmente si è trattato di un unico richiedente la verifica e certificazione di alcuni esemplari del 2 lire DLR timbrati con annullo a sbarre , certificati come tiratura di Londra, e venduti poi dal proprietario a varie persone ? Posto la immagine del francobollo così come è inserita dal venditore.

2 L londra sbarre L 22 in vendita.jpg

Purtroppo dalla immagine non riesco notare bene i particolari che abbiamo considerato finora : i tratti della fronte sono gran parte nascosti dalla timbratura, quelli del naso sono troppo sfumati , mi sembra che i tratti dell'ovale dell'effige siano continui (To?), i tratti del collo proseguono fino alla base e sono abbastanza evidenti (To?) ; il colore mi apre un pò sbiadito, un pò come il mio esemplare. Sarebbe interessante vedere se ci sono altri esemplari simili provenienti dallo stesso "ceppo" ( quanti ne avrà firmati lo studio peritale ?) e anche , forse più curioso, vedere se ci sono esemplari simili ma firmati da qualche altro perito.
Cordiali a tutti
Adriano

[maupoz]

ciao Adriano
e lieto di risentirci.....

sem semper lì (non garantisco sull'esatta trascrizione in milanese)

.... siamo sempre lì .....

in presenza di certificato ...... ogni dubbio .... vien fugato!!!!!!!!!

in un mio tentativo di studio dell'anno scorso ...... DLR periodi (tentativo di studio) ..... lo trovi a pagina 19 verso gli inizi ......... avevo fatto delle tabelle sulle tirature e vendite dei LONDRA (per quanto sappiamo).

........ stando alla "teoria" ...se tutti i Londra fossero stati venduti prima dei Torino ... si avrebbe che i 2 Lire LONDRA sarebbero .... EUSARITI attorno al DICEMBRE 1874

Nel libro di Filanci "è però plausibile indicare come data di esaurimento il 1870 per tutti i valori tranne l'1 e il 5 cent per i quali è più verosimile il 1871 e il 2 lire che, forse, arriva addirittura in periodo umbertino



http://img402.imageshack.us/img402/8536/notefilanci.jpg

notefilanci.jpg

.... prima serie di Umberto I ..... 15.08.1879....


..... utilizzo annulli numerali a sbarre ...... dalla metà 1877 (... ma anche prima .... 11 sbarre, a Roma da metà dicembre 1876)


Quindi, stando a quanto sopra, è possibile trovare dei 2 lire LONDRA con annullo a sbarre.......

(mica ho scritto .... è facile .... ho scritto ....... è possibile!!!).


Certo che il numerale 494 corrisponde ad uffici postali di Milano centro !!


Qualche milanese poteva, nel 1877, avere ancora in casa un 2 lire Londra
...... ma un ufficio postale di una grande città????
... avrebbe dovuto smaltire i Londra prima dei "nuovi" di Torino
(fondi di cassetto ???.... questo lo credo un pò più improbabile.......).



Chissà se un dì qualcun ci svelerà il mister...
se di un London si tratta o di un Torin
.... magari rivelandoci
..... la presenza di un puntin.......

... se ho scritto pirlate (milanese-italianizzato)
già or chiedo perdono
chè l'ora è tarda
e per la grande Inter non v'è condono...

[SerenissimaVe56]

Maurizio, a tutti, leggo ora questo seguito all'insaputa dei medici, perchè a causa di un imprevisto sono in ospedale in ...... manutenzione straordinaria. Va meglio ora, domani torno a casa , e comunque bando alla malattia e parliamo di filatelia. Caro Maurizio, quello che hai scritto secondo me è molto logico, però quello che mi pare sia la cosa che ci fa pensare è che a parte il tardo uso di Sua Maestà VEII (chissà se Re Umberto non fosse geloso ! ) gli esemplari finora da noi trovati mica per caratteristiche sembrano essere tanto dei Londra, è questo mi pare che non quadri tanto. Comunque siccome la cosa mi ha proprio incuriosito, vediamo se riusciamo a trovare qualche altro esemplare per aggiornare la statistica...
Un a tutti
Adriano

[maupoz]

Adriano,

un forte

[giampi]

Adriano, intanto un " in bocca al lupo" e bentornato a casa

Poi tu citi

i tratti della fronte sono gran parte nascosti dalla timbratura, quelli del naso sono troppo sfumati , mi sembra che i tratti dell'ovale dell'effige siano continui (To?), i tratti del collo proseguono fino alla base e sono abbastanza evidenti (To?) ;

( quanti ne avrà firmati lo studio peritale ?) e anche , forse più curioso, vedere se ci sono esemplari simili ma firmati da qualche altro perito.

A dire il vero dopo le lunghe dissertazioni su vari thread in questo forum un po' di occhio ce lo siamo fatto, ed in questo caso anch'io ho l'impressione che sia piu' un Torino che un Londra.
Se siamo pragmatici diciamo come il buon Boskov : "rigore e' quando arbitro fischia" ; quindi con il certificato peritale.....
Pero'... I periti non sono mica infallibili, soprattutto non sono ultra-specializzati e cosa possono prendere in considerazione nelle loro perizie che non abbiamo considerato su questo Forum?

[maupoz]

Pero'... I periti non sono mica infallibili, soprattutto non sono ultra-specializzati e cosa possono prendere in considerazione nelle loro perizie che non abbiamo considerato su questo Forum?

Chissà se un dì qualcun ci svelerà il mister...
se di un London si tratta o di un Torin
.... magari rivelandoci
..... la presenza di un puntin.......

[mikonap]

Pero'... I periti non sono mica infallibili, soprattutto non sono ultra-specializzati e cosa possono prendere in considerazione nelle loro perizie che non abbiamo considerato su questo Forum?

Chissà se un dì qualcun ci svelerà il mister...
se di un London si tratta o di un Torin
.... magari rivelandoci
..... la presenza di un puntin.......

Non so' se riuscirò a fare un passino in avanti ma tentiamo. Questa volta ci siamo scelti un tema veramente difficile - uso tardivo del 2 Lire Londra. Provo a postare un po di esempi di 2 Lire con annulli a barre su cui fare qualche riflessione insieme.

Partiamo dagli stereotipi

2 valori del 2 Lire part.jpg

Ho fatto una scansione unica mettendo una serie di esemplari con annulli a barre vicino ad un esemplare con annullo a punti che io reputo Londra.

2L colori barr 600 R.jpg

Vorei porre l'attenzione oltre a quello con annullo a punti (1) anche a quello che ho indicato con 2.

L'esemplare segnato con 1 per me è un Londra per quelle carattesistiche d'irregolarità del tratto, in particolare sul naso, la fronte e le linee di fondo di cui abbiamo parlato altre volte. In questo esemplare il fondino di sicurezza c'è anche se è appena percepibile sulle linee di fondo.

2L punti 1200 .jpg

Tra gl esemplari con annullo a barre l'unico che mantiene caratteristiche simili al 1 è quello indicato con 2 che vedete riportato di seguito.

2L barre 1200 .jpg

Ho fatto un confronto anche con gli altri esemplari. Fate attenzione l'intensità diversa delle ombre sul volto ed il colore della barba e dei baffi.

2L colori barr 1200 part1 .jpg

2L colori barr 1200 part2 .jpg

2L colori barr 1200 part3 .jpg

Ovviamente non sono sicuro che il 2 sia un Londra ma mi sembra un buon argomento di discussione ed un po' di materiale di confronto è sempre un primo passo per una possibile soluzione.

michele

[giampi]

Grazie Michele del materiale mostrato e della pazienza.
Ho dubbi anch'io su n 2 e per la verita' anche il terzo della prima colonna presenta le stesse caratteristiche (linee non continue sul collo,naso, baffi che appaiono "sale e pepe" invece che scuri). l'impressione,e come detto altre volte, e' che ci sia un continuum fra le due tipologie estreme, e come detto mi sembra da marcadabollo vi sono altri fattori che potrebbero contare in tutta questa variabilita' "non-discontinua"(scusate la buffa cirlocuzione). Quindi nel risultato finale possono aver contato non solo l'usura dei cliche' ma anche partite differenti di inchiostri e temperature ambientali che hanno influenzato la fluidita' degli stessi.
Dopodiche' fortuna che vi sono i periti che hanno le idee chiare!

[mikonap]

...
se di un London si tratta o di un Torin
.... magari rivelandoci
..... la presenza di un puntin.......

E se il puntino agognato fosse proprio quello bianco immediatamente sotto la narice, nei Torino?

meditiamo
michele

[SerenissimaVe56]

a tutti, ho trovato un altro esemplare usato con annullo a sbarre ( l'annullo non è nitido, ma mi sembra a sbarre ) . L'esemplare è stavolta firmato da Sorani, sul retro. Abbiamo trovato un ulteriore piccolo sviluppo sulla casistica dei periti che possono aver certificato la tiratura di Londra annullata con annullo a sbarre . Purtroppo la foto non ha una buona risoluzione e non si riesce ( almeno io non riesco ) ad analizzare il francobollo dal punto di vista dei particolari di stampa che stiamo analizzando.

2 L londra sbarre Sorani.jpg

Alla prossima, la caccia continua! tanti
Adriano

[Stefano T]

Ciao: a tutti, ho trovato un altro esemplare usato con annullo a sbarre ( l'annullo non è nitido, ma mi sembra a sbarre ) . L'esemplare è stavolta firmato da Sorani, sul retro. Abbiamo trovato un ulteriore piccolo sviluppo sulla casistica dei periti che possono aver certificato la tiratura di Londra annullata con annullo a sbarre....

Adriano

Nessuno ha mai messo in discussione che non esistano o siano certificati esemplari del 2 Lire di Londra con annullo a sbarre.
Quello che si detto è che, da quanto si vede a video, le caratteristiche del francobollo non facevano condividere quanto riportato dal certificato della sig.ra Vignati.

[SerenissimaVe56]

Stefano , si in effetti era meglio scrivessi semplicemente : "Abbiamo trovato un altro esemplare del 2 lire annullato con annullo a sbarre " , poiche' il discorso non è la perizia in particolare della sig.ra Vignati, ma il mio scopo è semplicemente quello di trovare dei documenti che mostrino l'uso del 2 lire usato con annullo a sbarre, e avere la possibiltà della verifica dei particolari, per lo studio delle due tirature. Come ho scritto un paio di post fa, i due francobolli che avevo trovato, quello in mio possesso e il successivo da me postato, erano stati certificati lo stesso giorno, quindi suppongo provengano da uno stesso "lotto" e quindi la curiosità di trovare altri esemplari di provenienza diversa mi spinge nella loro ricerca. Questa curiosità è il mio unico scopo di questa caccia all'esemplare !
Tornando al francobollo postato, mi spiace che anche stavolta la qualità della foto mi pare non sia tale da poter evidenziare questi particolari. Spero che qualcuno più abile di me nelle elaborazioni a computer delle immagini possa ricavarci qualcosa.
Un cordiale
Adriano

Revised by Lucky Boldrini - August 2012