De la Rue - Studio sulla...barba del Re!

[maupoz]

Molto combattuto se aprire un nuovo argomento o continuare con l'interessantissimo già aperto da Adriano (SerenissimaVe56) dell'agosto scorso ..... che invito a rileggere attentamente .... e dal quale "pescherò" immagini e alcune riflessioni.

ciao Adriano!!!


Però l'argomento è specifico... ogni tanto appare .... poi torna nell'oblio .... ma persiste nell'aere....

Una bella puntata di KAZZENGER
L'inchiostro usato a Torino aveva benefici effetti sui bulbi piliferi???
L'uso dell'annullo a sbarre provocava la crescita della barba del 2 lire?? e il numerale a punti???
L'utilizzo di una tavola da stampa in argento che effetto aveva sui follicoli piliferi???
Ma quante tavole del 2 lire furono fatte???? ... e soprattutto .... dove sono finite????
Perchè non furono fatti adeguati tagli??? Chi governava all'epoca, oltre i (tre)monti???

Questo e tanto altro (speriamo) in questa puntata straordinaria di fine anno di KAZZENGER

......dove finisce la conoscenza inizia il mistero......





Ci fu un tempo nel quale il Re aveva una sua barba

2 l. v barba nero.JPG

l'immagine è sfocata per via del tempo passato ..... ma tutti riconoscono in lui il Re verde (nda ......soprattutto dalle parti di Orbassano ..... provincia di Torino.....)

2 l. v barba.JPG

saggio 2 lire v.png

Egli venne prima del Re rosso, detto "Menabrea il SAGGIO"

MENABREA 1 due L..jpg

Ma siccome Lui era il Primo, anche la sua barba era la prima

2 lire verde barba.JPG

continua

[Stefano T]

Prima di partire per questa ulteriore avventura nel bellissimo mondo dei DLR vorrei ricordare a tutti che... le prove non sono i saggi e i saggi (spesso) non sono francobolli.

[mikonap]

(...)
Molto combattuto se aprire un nuovo argomento o continuare con l'interessantissimo già aperto da Adriano (SerenissimaVe56) dell'agosto scorso ..... che invito a rileggere attentamente .... e dal quale "pescherò" immagini e alcune riflessioni.
(...)

continua

ciao Maurizio, iniziativa mooolto stimolante penso che parli di questo argomento Titolo: 2 Lire De La Rue : Londra o ... Torino ?

michele

[maupoz]

In effetti, tanto era l’entusiasmo che …. ho saltato le premesse….

Il 2 lire verde è stato postato tempo fa da Pino (e allora .... pensavo fosse ...uno scherzo!).
Credo si tratti della prova di colore …. siamo dopo la metà del 1863 …. “un’ultima serie di prove di colore viene eseguita dopo l’approntamento delle tavole…....…In un primo tempo si tirano dalla sola tavola del 10 cent. , in tutti i colori dei francobolli con effigie tranne il 2 lire, per consentire a Torino di valutare l’effetto definitivo.
Poco dopo, su richiesta delle autorità italiane, si provano le ultime varianti:l’1 centesimo in rosso mattone,il 5 cent. in azzurro verdastro e il 2 lire verde”

Il 2 lire rosso, l’ho preso da un foglietto Menabrea (lo chiamerò Menabrea 1).
Riporta la sovrastampa “SAGGIO” che lo demonetizza (in pratica non lo rende utilizzabile per le affrancature)

Quello che volevo evidenziare è che queste due stampe, la prova di colore e il SAGGIO, sono le prime effettuate, le più “antiche”, le "originali", intonse dall'usura delle tavole da stampa.

La prima tavola (n. 1 negativo) del 2 lire è la progressiva n. 8.

Nel post richiamato da Mikonap, Aurelio ha scritto “Dal punzone si fa il conio e da questo i clichet che a loro volta contribuiscono a formare la composizione a base della tavola, infine col procedimento galvanoplastico si ottiene il supporto pronto per la stampa.
Mi sembra che in tutte queste operazioni e soprattutto nelle ultime (con multipli di un originale) ci possa stare la barbetta diversa.
Prima di ipotizzare una tavola di Torino per il 2 Lire si e' verificato se nella tavola di Londra non vi siano posizioni corrispondenti a quelle varietà? Non ho seguito il thread in cui si sono evidenziate quelle diversità, per cui mi scuso se ciò fosse già stato fatto"

Ecco ... vorrei tentare di approfondire (per quanto alle mie minime conoscenze) la questione della "barbetta diversa"


Nel particolare del 2 lire verde ho grossolanamente contornato la forma della barba con dei puntini e evidenziato che la zona "A" è "pulita", anche nel SAGGIO (Menabrea 1) questa zona è "pulita" .... si possono ben contare le linee del tratteggio orizzontale.

confronto verde rosso.JPG

Vedremo poi che non sarà sempre così.....

[cirneco giuseppe]

La "cosa" si fa interessante.



Ed ho saputo, da fonte sicura, che alcuni Re torneranno presto (un paio di giorni) dai loro viaggi d'affari negli Uffici distaccati all'Estero.
Avranno la barba lunga per il viaggio?

[valerio66vt]

E sì
Molto interessante!
Bene Maurizio...... non vedo l'ora che arrivi la puntata che ha come protagonista il re di cui ti ho inviato la scansione a mega risoluzione!

Valerio

[maupoz]

Due precisazioni:
1. qui non sto cercando di identificare se Londra o Torino, sto solo evidenziando alcune differenze su uno specifico particolare dell'effigie, la barba del Re.
2. prendo in esame solo il 2 lire (.... per ora)

Una domanda per chi ne sa di più:
sappiamo che Londra stampò circa 1.000.000 di francobolli del 2 lire e che Torino ne stampò circa il doppio, cioè 2.000.000; tralascio per ora i "torinesi" sovrastampati ESTERO.

La domanda: i 2 lire stampati a Torino vennero anche loro sovrastampati "SAGGIO"?

Il 2 lire "SAGGIO" che mostrerò (lo chiamiamo Menabrea 2) l'ho preso da un altro foglietto Menabrea ..... ma già mi pare diverso dal Menabrea 1

confronto verde - menabrea 1 e 2.JPG

Il Menabrea 2 mi pare più "pacioccone" dell'1..... occhio più vispo .... la barba comincia ad entrare nella zona "A" ....

MENABREA 2 due L. linee.jpg

Ma è sempre preso da un foglietto Menabrea ....... non è che qualche buontempone mi ha attaccato su un Menabrea un SAGGIO fatto a Torino???
Sempre se a Torino li sovrastamparono "SAGGIO"


oppure è solo un problema di avere 400 calchi in piombo tutti uguali ..... oppure di inchiostrazione ????


Quest'altro è invece un "SAGGIO" sciolto ....

SAGGIO sciolto 2 l..jpg

e mi pare rientri nella categoria "Re verde - Menabrea 1"

[Stefano T]

Utilizzando le stesse immagini postate gradirei sapere se le differenze tra i 4 esemplari (1 prova e 3 saggi di cui 1 sciolto) sono davvero così evidenti rispetto al solo Menabrea 2.

Oppure, in realtà, gli esemplari appaiono tutti diversi tra loro?

[SerenissimaVe56]

Maurizio e tutti, vedo ora questo nuovo post, essendo stato impegnantissimo a fornire ai miei nipoti , nei tempi da loro previsti , alcune casette per il loro presepe sul fac simile di quelle che ho preparato per il mio . Detto questo, ho visto che hai aperto questa interessantissima discussione , e guarda caso ho proprio alcune barbe da analizzare, vediamo se ho la fortuna di trovare qualcosa di interessante da postare. Nel frattempo vorrei fare una riflessione. Mi pare che ,forse, si stia insinuando un piccolo dubbio .... : non è che i Saggi potrebbero essere stati stampati anche per la tiratura di Torino , per tutti o forse per solo alcuni valori ? Se così fosse, non si potrebbe più pensare di ritenere TUTTI i Saggi come termine di paragone per identificare le caratteristiche della tiratura di Londra. Questa cosa mi pare però abbastanza improbabile, perchè almeno come possibilità , credo sarebbe già stata prospettata , ma con i De La Rue ......


Adriano

[maupoz]

.... proseguo ..... navigando .... a vista....


guardate questa quartina, è classificata come tiratura di Torino (sigla al retro)

quartina.jpg

il margine di foglio permette di collocarla nel primo blocco (superiore sinistro) oppure nel terzo (inferiore sinistro) del foglio di 400 francobolli.

quartina nel foglio 2.JPG

ho optato per il primo blocco per via del puntino che ho indicato con la freccia gialla (che c'è solo nel primo blocco)

quartina foglio puntino.JPG

scusate, un pò lunga ..... ma mi interessava collocarla nel foglio.....


Bene..... ritornando alla quartina, ho numerato da 1 a 4 le effigi

quartina a confronto.JPG

ed eccole , in ordine da 1 a 4, "particolareggiate"

quartina 1.jpg

quartina 2.jpg

quartina 3.jpg

quartina 4.jpg

.... una quartina!!


.... guardate il numero 2 , il secondo .........


cosa pensate della zona "A" di questo esemplare????

[SerenissimaVe56]

Maurizio, per me non è interessante la sola zona A ! Da un veloce esame mi pare che rispetto agli altri tre :
* esemplare 1 ha il mento più pronunciato dopo la fine del pizzo
* esemplare 2 il pizzo è più largo verso destra e la famosa zona A ha dei tratti verticali che incrociandosi con quelli orizzontali determinano la sensazione visiva del prolungamento del pizzo
* esemplare 3 il naso verso la punta ha una gobba che fa si che il naso stesso assuma una forma diversa dagli altri tre

Ogni esemplare differisce dagli altri tre , per tratti e anche per inchiostrazione , quest'ultima molto evidente. Se si analizza il foglio intero, troveremo differenze tra ogni esemplare ?
Aspetto pareri più autorevoli del mio !


Adriano

[valerio66vt]

Concordo.
Ogni esemplare ha caratteristiche peculiari.
Il secondo in particolar modo: aumento escrescenza pilifera (tratti verticali).

Valerio

[aurelio]

leggo ora l'interessante rilancio di Maurizio su una mia ipotesi avanzata tanto tempo fa sull'origine delle differenze riscontrate sulle effigi dei DLR, che non ho mai potuto verificare non possedendo personalmente blocchi consistenti di esemplari.

Le differenze riscontrate da Maurizio e Adriano, su esemplari del medesimo foglio, avvalorano ciò che dissi a suo tempo: le minute differenze dell'effige, come di altri particolari, possono essere dovuti all'operazione di creazione dei 400 cliches per comporre la tavola.

Per il il 2 Lire in particolare, causa la modesta tiratura, non vedo motivi per la creazione di una tavola di Torino.
La tavola di Londra, contrassegnata dal n.8, fu utilizzata per metà nel 1874 per la creazione dei francobolli "Estero". Credo che, a differenza degli altri valori, in corrispondenza di questa data si approntarono nuove tavole (quelle con dicitura di bordo diversa), ma per il 2 Lire non se ne fece nulla in quanto era poco utilizzato e le scorte erano ancora sufficienti.
5 anni dopo si passò, causa la prematura dipartita del "Veciu", ai francobolli di Umberto I, e non ci fu più la necessità di fare nuove tavole.

[Stefano T]

Utilizzando le stesse immagini postate gradirei sapere se le differenze tra i 4 esemplari (1 prova e 3 saggi di cui 1 sciolto) sono davvero così evidenti rispetto al solo Menabrea 2.

Oppure, in realtà, gli esemplari appaiono tutti diversi tra loro?

Scusate se mi ricito... ma adesso forse la mia osservazione/suggerimento subliminale apparirà più chiara

[valerio66vt]

E' molto interessante quello che sta emergendo.

Mi sorge a questo punto una domanda da avvocato del diavolo:
Cosa dobbiamo intendere per "minute differenze dell'effige" come il caro Aurelio ci segnala?

Mi spiego meglio: Prendiamo in analisi i vari esemplari postati da Maurizio.
Tutti noi abbiamo trovato delle differenze tra loro, qualche linea di colore più accentuata, tratti leggermenti differenti (più o meno marcati) in alcuni punti ecc.
Queste potrebbero essere tutte le minute differenze che ci aspettiamo in una composizione del genere per 400 clichè.

Quale potrebbe, o per meglio dire dovrebbe essere, allora, una differenza sostanziale per far si che il prodotto finale possa dirsi di altra tavola?

Valerio

[giampi]

Ciao
Mi sono riguardato il thread sul 2L DLR o Torino
viewtopic.php?f=22&t=21081&p=294862#p294862

Riguardo l'estensione della barba e la piega o doppia piega del mento (notare il tratteggio continuo o interrotto da ruga fra attaccatura della barba ed il collo), entrambe le possibilita' sono presenti sia su esemplari precedentemente classificati (magari arbitrariamente) DLR o Torino senza una chiara tendenza. Anche questo farebbe pensare alla diversita' intra-tavola per via di cliche' non uguali. Bisognerebbe ora estendere l'analisi anche alle precedenti considerazioni (tratteggio della fronte etc) per verificare se tutto puo' essere interpretato come variazioni intra- tavola che potrebbero portare ad un plattaggio). Ma a questo punto le differenze Londra-Torino ?

[marcadabollo]

Anche questo farebbe pensare alla diversita' intra-tavola per via di cliche' non uguali. Bisognerebbe ora estendere l'analisi anche alle precedenti considerazioni (tratteggio della fronte etc) per verificare se tutto puo' essere interpretato come variazioni intra- tavola che potrebbero portare ad un plattaggio). Ma a questo punto le differenze Londra-Torino ?

Già..........
Michele

PS: la tavola del 2 lire ha una differenza fondamentale rispetto a tutte le altre: c'entrerà qualcosa?

[maupoz]

Teniamo in memoria il numero 2 della quartina.

Vi sottopongo adesso un blocco di 10 valori.

blocco.jpg

Non so dove collocarlo all'interno del foglio di 400 perchè non ho tiferimenti.

Di questi 10 , nella zona "A" nessuno ha la caratteristica del n. 2 della quartina, però tra questi la barba ha diversità nella parte anteriore , lo si vede bene nei numeri 6 - 7 -8.

diecina 1.jpg

diecina 2.jpg

diecina 3.jpg

diecina 4.jpg

diecina 5.jpg

diecina 6.jpg

diecina 7.jpg

diecina 8.jpg

diecina 9.jpg

diecina 10.jpg

CHE BARBA!!!

[Stefano T]

Una semplice curiosità: quanti di voi hanno visto, osservato o posseggono degli esemplari nuovi del 2 Lire tiratura di Londra o meglio ancora dei blocchi o quartine?

Se non sbaglio questo topic è stato aperto perchè qualcuno ha pensato che esistesse una seconda tavola del 2 Lire di Londra/Torino basandosi su un dettaglio della barba che sembrerebbe essere diverso da quello degli esemplari postati nei vari topic.

Dopo aver visto qualche blocco di esemplari del 2 Lire di Torino ci si è accorti rapidamente che i francobolli in realtà sono tutti più o meno diversi (elemento da me già sottolineato in precedenza, ma per cui non c'è stata nessuna risposta o commento).

Adesso si inizia a riparlare del fatto che probabilmente la tavola era unica, ma che forse è difficile un plattaggio: cosa peraltro molto probabile, visto che gli esemplari ad un forte ingrandimento appaiono tutti diversi sia per caratteristiche di riporto che e soprattutto (in particolare per gli esemplari di Londra) per il tipo di inchiostrazione ricevuta.
E' infatti questo, a mio avviso, l'elemento fondamentale da considerare e allo stesso tempo difficile da interpretare.

Come distinguere le 2 tirature?
Purtroppo, per quanto ne so e visto, non esiste un unico elemento di distinzione tra una tiratura e l'altra, ma un'insieme di caratteristiche che rendono i francobolli significativamente diversi.

Come ho già scritto in precedenza occorre confrontare le caratteristiche della stampa, l'inchiostrazione, i colore, il fondino di garanzia, la dentellatura e la gomma (nei nuovi). La possibilità di errore in questo modo, anche senza molta esperienza, diventa minima.

P.S.
A mio parere la tavola del 2 Lire è unica: pochi gli esemplari tirati per doverla sostituire, nessuna notizia - da quanto ho finora letto - sul fatto che esista una documentazione ufficiale da parte del Ministero delle Poste e di quello delle Finanze dell'epoca che testimoni tale spesa (peraltro in un neonato Regno d'Italia, dove le risorse erano scarse e i costi dell'unificazione del paese si facevano sempre più pesanti) e nessun esplicito contratto con la casa De La Rue per la sua fornitura che lo confermi.
Magari prossimamente ci saranno a disposizione ulteriori elementi.

[valerio66vt]

Salve a tutti

Come dice Stefano non si ha alcuna certezza (prova documentale tramite scritto documento ed altro) dell'esistenza di una seconda tavola del 2 lire. Non interessa se londinese od italiana.
Questo è un fatto ad oggi accertato.

Un altro fatto è, che si è notato che i 400 esemplari di un foglio differiscono tra loro per piccole differenze sia di inchiostrazione che di piccoli tratteggi differenti a causa dei vari clichè, possibili rotture od usura della tavola ecc ecc.

Altresì sono state poste alcune domande che restano ancora sospese tra le quali, ad esempio, come si fa, senza plattaggio, a discernere se un esemplare possa o meno appartenere ad una stessa tavola o meno.
Una proposta per dipanare molti interrogativi, potrebbe essere quella, già fatta in passato, di provare ad effettuare un plattaggio della tavola del 2 lire.

Abbiamo già in mano svariate immagini e non so se Maurizio possieda il foglio di 100 torinese od ancor più esemplari.
Che ne pensate?

Valerio