L'uomo nell'arte

[cirneco giuseppe]

Questo conferma che l'oggetto in questione non c'entra niente con un francobollo.

Infatti nessuno sostiene sia un francobollo.
Mi sembra che su questo nessuno abbia più dubbi, se mai ce n'erano.

[thiswas]

Questo conferma che l'oggetto in questione non c'entra niente con un francobollo.

Infatti nessuno sostiene sia un francobollo.
Mi sembra che su questo nessuno abbia più dubbi, se mai ce n'erano.

Ciao Pino, veramente io non hi detto solo che non è un francobollo, ma che non c'entra niente con un francobollo.
E, per quanto ne so, molti hanno definito questo coso in vari modi, tra i quali ricordo "non emesso", "progetto di francobollo ", "idea di francobollo", etc. etc. Senza contare che se ne fa menzione nei cataloghi di francobolli, i quali si prendono la briga pure di dare quotazioni e che quotazioni.

Per quanto mi riguarda, volendo proprio esagerare,
potrei accettare una definizione del tipo "scarti di tipografia" o "ipotesi di erinnofilo".

[cirneco giuseppe]

Nei cataloghi dei francobolli son anche quotati i saggi e le prove pur non essendo francobolli.
E molte prove e saggi non arrivarono mai ad essere francobolli, pur non essendo scarti.
Altre prove furono modificate in corso d'opera.
Non è detto che tutto ciò che inizia come studio poi si tramuti automaticamente in francobollo.
Scarterei la definizione di ipotesi di erinnofilo, gli erinnofili non sono su carta filigranata, quindi neanche le ipotesi o le prove di erinnofilo lo saranno.
Definirlo scarto di tipografia equivarrebbe a dargli una patente di ufficialità

[ANTONELLO]

Pino, perchè demonetizarli allora?

[giannicarraro]

Buongiorno thiswas,
forse lei non ha letto (o letto male) il mio articolo sulla rivista. Tanto per cominciare la carta filigranata, i perforatori, gli inchiostri ecc. non si trovano al supermercato, i decreti ci sono solo per i francobolli emessi (raramente per pochissimi non emessi), le scritte e il valore sono identici a quelli dei valori delle "DONNE", nel programma dell'emissione di questa serie ho l'originale del Ministero delle Poste che prevedeva il lire 900. I saggi e le prove hanno caratteristiche diverse, quando hanno un valore nominale scritto, vengono demonetizzati in diversi modi. Comunque ripeto, il lire 900 NON è un FRANCOBOLLO ma un progetto. A conferma di quanto dico, la invito a consultare il catalogo SASSONE specializzato alle pagine 848-850-852 ecc., troverà delle prove (o progetti) con il valore nominale ma mai emessi e privi del nome dell'autore (e il Poligrafico non ha MAI voluto comunicare i nomi). Le garantisco che sono assolutamente autentici, copie identiche si trovano al museo postale. Le anticipo una notizia; il Signor Piccione mi ha invitato a tenere un dibattito (con lui come moderatore) alla prossima manifestazione organizzata dal FORUM "FilatelCA 2012, ho dato la mia disponibilità salvo imprevisti (dopo i settanta anni ogni giorno può essere.................buono. Comunque ribadisco quanto ha detto nel mio precedente intervento: la mia documentazione su quel "progetto" è a disposizione di chi me lo chiede. Cordiali saluti Gianni Carraro.

[Fiore]

... il catalogo SASSONE specializzato alle pagine 848-850-852 ecc., troverà delle prove (o progetti) con il valore nominale ma mai emessi e privi del nome dell'autore (e il Poligrafico non ha MAI voluto comunicare i nomi). Le garantisco che sono assolutamente autentici, copie identiche si trovano al museo postale.

A questo punto mi sono perso, però...
"sono assolutamente autentici" in qualità di...? Progetti? Sono "autentici progetti"? Saggi, e quindi "saggi assolutamente autentici"? Prove? Scarti di stamperia? Francobolli? ...?
E poi, se questi... aggeggi (in assenza di una definizione chiara ed univoca), che sono autentici, si trovano anche "al museo postale", perché nello stesso museo non si trova il famoso 900 lire ad essi assimilato...? Sono la stessa cosa o no?

[giannicarraro]

Egregio Fiore,
forse mi sono espresso male e mi scuso, non tutti i progetti o prove sono esposti al museo postale, alcuni sono esposti, altri immagazzinati chissà dove, altri non li hanno mai avuti e quando chiede ai responsabili alcune notizie di francobolli stampati dal poligrafico e non sanno rispondere, se la cavano dicendo che..................non li abbiamo stampati noi! Durante una visita al poligrafico a al museo, io, Garagnani, Manelli, Giovanardi, Brusa ecc. chiedemmo perchè avessero stampato i tre valori della serie "Castelli da lire 100, lire 700 e lire 750 con filigrana stelle 2° tipo, risposero proprio che non li avevano stampati loro. Per carità non è mia intenzione di polemizzare con nessuno e tantomeno con lei, cito questi episodi per dimostrare che in certi posti la mano sinistra non sa cosa fa la destra. Cordiali saluti Gianni Carraro.

[Fiore]

... per dimostrare che in certi posti la mano sinistra non sa cosa fa la destra.

Nessuna polemica, se faccio domande è per capire e se ricevo risposte ringrazio .
Cito la sua frase perché ritengo (anzi, temo) che sia l'unico dato certo che emerge in tutta questa vicenda... se non lo sa il poligrafico, come vengono generati certi "prodotti" (siano essi "progetti", "saggi", "prove" o altro) che dal poligrafico escono, o se addirittura su certi altri risponde solo davanti a un giudice o a una pistola spianata, come mai si potrà effettuare una ricostruzione completa ed affidabile della genesi e della natura del "coso" in esame?
Voglio dire, se la mia destra non sa cosa fa la mia sinistra, come mai farà a spiegarlo la destra di qualcun altro...? Al massimo si può andare per ipotesi, più o meno credibili, più o meno suffragate da evidenze, ma sempre di ipotesi bisogna parlare...

[giannicarraro]

Buongiorno Fiore,
io, da parte mia, ho fatto quello che potevo, ho fatto inviare due esemplari del 900 lire, non mi hanno risposto. Di sicuro se fossero dei falsi sarei stato incriminato per detenzione e vendita di carte valori dello stato false. L'unica cosa certa è che carta, inchiostri, fluorescenza, dentellatura ecc. sono identici a francobolli regolarmente venduti in posta, sono stati trovati in una cartiera che ritirava la carta dal Poligrafico. Oggi la situazione è ancora più complicata, il Ministero delle Poste non esiste più, i francobolli vengono stampati e venduti da Poste Italiane che non sanno e non vogliono sapere nulla di quanto avvenuto dalla precedente gestione (Poligrafico). Non pretendo di essere il possessore del VERBO, semplicemente mi attengo a dei dati di fatto logici senza inventarmi sciocchezze o millantare cose che non esistono. Cordiali saluti Gianni Carraro.

[Matraire1855]

la risposta che mi piacerebbe conoscere è perchè utilizzare della carta filigranata per dei semplici progetti.
Ben venga una discussione pacata con tutti i soggetti interessati per vedere di giungere ad una conclusione...
Grazie a Gianni Carraro per la disponibilità. Invito tutti gli altri soggetti a dare la propria adesione ad un confronto sereno

[giannicarraro]

la risposta che mi piacerebbe conoscere è perchè utilizzare della carta filigranata per dei semplici progetti.

piacerebbe anche a me, purtroppo notizie dal Poligrafico, quando sono "complicate" non ne danno. Comunque ci sono dei precedenti; il valore da lire 100 delle "DONNE" è noto stampato su carta filigranata, dentellatura a posto ecc. ma con il valore nominale di lire 100 "biffato" con dei trattini neri. Alcuni di questi esemplari con dentellatura o colori spostati si conoscono anche con gli stessi fori usati per altri valori compreso il lire 900. Cordiali saluti Gianni Carraro.

[Franco Moscadelli]

Buonasera giannicarraro!
Ho letto "la diatriba" nel tuo intervento ed ho visto il mio nome citato in senso negativo al riguardo del 900 (senza lire) ma ci sono dei "piccolissimi errori" nelle affermazioni da te fatte nei miei confronti che è meglio correggere subito per non screditarmi troppo agli occhi dei lettori e degli amici carissimi del forum:
1) non ho mai affermato che il 900 (senza lire) sia un falso (basta leggere gli interventi nel tempo)
2) non ho mai fatto certificati positivi o negativi riguardo il 900 (senza lire)
3) non ho mai attribuito ad altri (cose?) miei scritti o supposizioni o scoperte
4) non so cosa ci sia da smentire
5) la cifra ballerina non è stata citata o notata da me per la prima volta, ma da altre persone
6) non ho "soci" e nemmeno "compari" al riguardo e non voglio più sentire questo squallido abbinamento pretestuoso che coinvolge persone a me estranee, che invece puoi benissimo interpellarle direttamente
7) il 900 (senza lire) non è stampato in rotocalcografia come descritto in catalogo
8) non ho "inventato fatti o cose mai avvenute", ma solo operato solo per lo studio dei particolari con le tecniche oggi a disposizione
9) concordo come te che ognuno sia libero di pensarla come vuole (senza però denigrare nessuno)
10) per gli interessati: anche la mia documentazione è a disposizione.

Un carissimo saluto cordiale e buona Pasqua!
Franco

[thiswas]

le scritte e il valore sono identici a quelli dei valori delle "DONNE", nel programma dell'emissione di questa serie ho l'originale del Ministero delle Poste che prevedeva il lire 900.

Questo sarei curioso di vederlo, può mostrarci una scansione del documento?

Di sicuro se fossero dei falsi sarei stato incriminato per detenzione e vendita di carte valori dello stato false.

Questo non è affatto vero. Un moneta o una carta valori per essere "falsi" devono essere uguali o simili a qualcosa che esiste. Un "francobollo" di pura fantasia non può mai essere falso, quindi Lei non poteva essere accusato di alcunché.

Sulla vicenda, comunque, mi pare evidente che la pensiamo diversamente. Lei mi parla di "autenticità" della carta, degli inchiostri, addirittura dei buchi. Per me "autentico" è un aggettivo che può essere riferito solo ad un oggetto nel suo insieme.
Nel caso di un francobollo, "autentico" significa che ha le caratteristiche, materiali e di diritto, proprie dei francobolli, ivi compresa la certezza di alcuni passaggi: chi l'ha pensato, chi l'ha disegnato, chi l'ha stampato, a chi è stato mandato, chi l'ha giudicato inidoneo, chi ha dato l'ordine di distruggerlo... se fosse come dice lei, se questo coso fosse uguale ai tanti altri saggi e prove che si trovano anche nei musei postali, sapremmo tutto. Invece non sappiamo niente. Chissà perché?. E' figlio di nessuno, questo coso, non c'è nessuno che dica di averlo disegnato, stampato, trasportato, analizzato, scartato, demonetizzato, gettato via.
Vede sig. Carraro, Lei rappresenta un pezzo importante della filatelia italiana. Uno studioso e un filatelico della Sua caratura non può non sapere le cose che io (come tanti altri prima di me) Le sto dicendo.
Mi sarebbe piaciuto molto se Lei avesse definito questo coso come "oggetto misterioso", magari dandone anche notizia nel catalogo, ma evidenziandone tutti i punti oscuri invece delle vaghe somiglianze ad un francobollo. Mi sarebbe piaciuto se non l'avesse quotato e se avesse messo in guardia i collezionisti dallo spendere cifre importanti per un qualcosa che con la filatelia non c'entra niente, ma tant'è.
Le esprimo la mia più viva e sincera cordialità, dovuta anche alla cortesia con la quale ci sta rispondendo in questo topic.
Fabio Avallone

[giannicarraro]

1) non ho mai affermato che il 900 (senza lire) sia un falso (basta leggere gli interventi nel tempo)

Ciao Franco,
basta leggere quanto hai scritto sul FORUM il 14/11/2007 non con il tuo vero nome ma con lo pseudonimo che usavi allora "FRANCESCO DALMOLI" che poi è l'anagramma del tuo nome, questo pseudonimo lo utilizzavi anche per segnalare "varietà" (ad esempio la vespa gialla) alle riviste filateliche.
Per quanto riguarda gli altri punti, rileggiti i tuoi "SCOOP" che hai scritto sul POSTALISTA. Contraccambio gli auguri di buone feste. Gianni Carraro

[giannicarraro]

le scritte e il valore sono identici a quelli dei valori delle "DONNE", nel programma dell'emissione di questa serie ho l'originale del Ministero delle Poste che prevedeva il lire 900.

Questo sarei curioso di vederlo, può mostrarci una scansione del documento?

Lo presenterò alla manifestazione "filateliCa", questo documento mi era stato dato da Danilo Bogoni e nel suo articolo su Cronaca Filatelica del settembre 1998 lo cita per i valori programmati per la serie "La Donna nell'Arte" ed io riporto le sue affermazione nel mio articolo scritto su "l'Arte del FRANCOBOLLO".

Per quanto riguarda le "incriminazioni" per detenzione e vendita di carte valori falsi, forse Lei non è al corrente delle vicissitudini e delle grane che hanno avuto due notissimi commercianti italiani per il "K2" prima che il Ministero delle Poste" ammettesse (su richiesta del giudice) che erano stati stampati dal Poligrafico.

La ringrazio per la considerazione che mi manifesta, spero di avere l'occasione di conoscerLa personalmente. Cordiali saluti e auguri. Gianni Carraro.

[thiswas]

le scritte e il valore sono identici a quelli dei valori delle "DONNE", nel programma dell'emissione di questa serie ho l'originale del Ministero delle Poste che prevedeva il lire 900.

Questo sarei curioso di vederlo, può mostrarci una scansione del documento?

Lo presenterò alla manifestazione "filateliCa", questo documento mi era stato dato da Danilo Bogoni e nel suo articolo su Cronaca Filatelica del settembre 1998 lo cita per i valori programmati per la serie "La Donna nell'Arte" ed io riporto le sue affermazione nel mio articolo scritto su "l'Arte del FRANCOBOLLO".

Bene. Io sinora di documenti del Ministero non ne ho visti. L'unico "documento" che ho visto è quello citato in questo articolo di Manelli sul postalista (e non si tratta di un documento ministeriale ma di una "scheda"del poligrafico). Anche in questo caso, mi ritrovo decisamente di più nella posizione di chi nega valore filatelico all'Italia 900 rispetto a chi tende ad attribuirglielo.

[luciano garagnani]

Bene. Io sinora di documenti del Ministero non ne ho visti. L'unico "documento" che ho visto è quello citato in questo articolo di Manelli sul postalista (e non si tratta di un documento ministeriale ma di una "scheda"del poligrafico). Anche in questo caso, mi ritrovo decisamente di più nella posizione di chi nega valore filatelico all'Italia 900 rispetto a chi tende ad attribuirglielo.

Anche questo articolo di Manelli, che non avevo mai visto, riporta un'immagine dell'Uomo nell'arte senza le scritte ITALIA 900 L.

Le scritte sono state eliminate (anche male) con un programma di grafica, a supporto della tesi che il 900 L. è un falso e che le scritte sono state aggiunte a degli erinnofili stampati dal Poligrafico senza valore.

Ma l'erinnofilo senza le scritte non esiste; esistono solo "leggende motropolitane" su suoi avvistamenti.

E' molto grave la pubblicazione di un'immagine falsa, senza nemmeno una nota che avvisi di cosa si tratta. Molte persone infatti non leggono compiutamente il testo di un articolo, ma si limitano a guardare le immagini.

[Matraire1855]

la risposta che mi piacerebbe conoscere è perchè utilizzare della carta filigranata per dei semplici progetti.

piacerebbe anche a me, purtroppo notizie dal Poligrafico, quando sono "complicate" non ne danno. Comunque ci sono dei precedenti; il valore da lire 100 delle "DONNE" è noto stampato su carta filigranata, dentellatura a posto ecc. ma con il valore nominale di lire 100 "biffato" con dei trattini neri. Alcuni di questi esemplari con dentellatura o colori spostati si conoscono anche con gli stessi fori usati per altri valori compreso il lire 900. Cordiali saluti Gianni Carraro.

mi sembra di ricordare dei 100 Lire castelli con lire 100 biffato presenti su alcuni foglietti erinofili del Poligrafico. Forse non si tratta di prove ma di citazioni o riproduzioni di francobolli...
cercherò di essere più preciso in seguito

[giannicarraro]

Buongiorno thiswas,
il documento mostrato da Manelli lo avevo inviato io a Moscadelli il quale, chissà perchè, lo ha mandato a Manelli. Il fatto che sia del Poligrafico e non del Ministero vuol dire che vale meno?. Lei ha le sue idee che non collimano con le mie e io le rispetto. Non ho la pretesa di essere il depositario del "verbo", il giorno che qualcuno mi dimostra che ho commesso uno sbaglio, ne prendo atto, lo ammetto e mi scuso (nella mia lunga vita mi è capitato qualche volta) ma, mi creda, sono convinto di quello che dico e faccio in assoluta buona fede. Ritengo quindi che sia inutile continuare visto che ognuno di noi si tiene ben strette le proprie idee e opinioni.
Cordiali saluti e auguri.

[Fiore]

...le sue idee che non collimano con le mie...
...le proprie idee e opinioni.

Mi ripeto, ma non posso farne a meno: credo proprio che il problema della definizione dell'oggetto misterioso stia proprio qui: che ci sono tante "idee" ed "opinioni", ma pochi fatti comprovati e nessuna "prova" inconfutabile della genesi e dello scopo dell'oggetto stesso.