L'uomo nell'arte

[Franco Moscadelli]

come richiesto...
...sono andato a vedere "cosa dicevo" il 14-11-2007 su questo forum, (con lo pseudonimo che usavo da 10 anni..):

14-11-2007.JPG

ed in effetti non stavo scrivendo che il 900 fosse falso ma soltanto che la stampa non rotocalcografica dello stesso assomigliava molto al falso dello 0,45 donna nell'arte...ecc, ecc.

(è veramente brutta l'abitudine di voler affibbiare alle persone frasi non dette, distorcendole dalla realtà...)

particolare stampa 900.JPG

e mi sembra che dalla foto risulti inequivocabilmente che la stampa NON sia rotocalcografica e abbastanza priva di particolari!

Franco

[thiswas]

Buongiorno thiswas,
il documento mostrato da Manelli lo avevo inviato io a Moscadelli il quale, chissà perchè, lo ha mandato a Manelli. Il fatto che sia del Poligrafico e non del Ministero vuol dire che vale meno?

Beh, sì. Ovviamente sí.
A parte che da quel che vedo non c'è scritto nemmeno che è del poligrafico, ma magari è perché è una riproduzione parziale.
Ad ogni modo, la storia della serie " la donna nell'arte" è nota. Invito tutti ad andarla a rileggere sul sito del nostro amico Giandri.
Concordo completamente con Luciano sulla faccenda della foto "taroccata".
Saluti e buona Pasqua a tutti.

[luciano garagnani]

Ciao: Buonasera giannicarraro!
Ho letto "la diatriba" nel tuo intervento ed ho visto il mio nome citato in senso negativo al riguardo del 900 (senza lire) ma ci sono dei "piccolissimi errori" nelle affermazioni da te fatte nei miei confronti che è meglio correggere subito per non screditarmi troppo agli occhi dei lettori e degli amici carissimi del forum:
1) non ho mai affermato che il 900 (senza lire) sia un falso (basta leggere gli interventi nel tempo)
2) non ho mai fatto certificati positivi o negativi riguardo il 900 (senza lire)
3) non ho mai attribuito ad altri (cose?) miei scritti o supposizioni o scoperte
4) non so cosa ci sia da smentire
5) la cifra ballerina non è stata citata o notata da me per la prima volta, ma da altre persone
6) non ho "soci" e nemmeno "compari" al riguardo e non voglio più sentire questo squallido abbinamento pretestuoso che coinvolge persone a me estranee, che invece puoi benissimo interpellarle direttamente
7) il 900 (senza lire) non è stampato in rotocalcografia come descritto in catalogo
8) non ho "inventato fatti o cose mai avvenute", ma solo operato solo per lo studio dei particolari con le tecniche oggi a disposizione
9) concordo come te che ognuno sia libero di pensarla come vuole (senza però denigrare nessuno)
10) per gli interessati: anche la mia documentazione è a disposizione.

Un carissimo saluto cordiale e buona Pasqua!
Franco

Sul punto evidenziato ha ragione Franco; mi sembra che sono stato io "il colpevole". Nel mio messaggio de 02 dic 2008 ore 18:06 scrivevo:

da un messaggio del 05/11/2007:

... Ti riferisci forse a questa sovrapposizione?
Ma sul 100 "donne" non riscontro analogie.

07AngoloBassoSx900NonEmesso.jpg

Ho riguardato le immagini dei vari 900 L. comparsi sul forum. Su questa è emersa una cosa strana! Come mai il secondo zero di "900" tocca la linea di riquadro verticale destra? Negli Altri esemplari vi è un piccolo spazio, eppure sono stampate con lo stesso colore!!

Un ora dopo scioglievo i miei subbi esprimendo la mia opinione; messaggio del 02 dic 2008 ore 19:08:

In questo esemplare si nota bene la diversa posizione della cifra 900:

900 l. 600.jpg

900 l. 1200 part dx basso 2.jpg

Anche se non sembrava da un prima esame, i 900 L. sono stati stampati con quattro passaggi:
1) colore verde
2) colore grigio-nero
3) colore grigio-nero, quasi identico al precedente
4) inchiostro interferenziale

Fanno parte dello stesso passaggio di stampa le scritte ITALIA 900 e I.P.S.Z. ROMA.

Questo fatto del disallineamento delle scritte "ITALIA 900" è diventato però per alcuni la prova della falsità.

Successivamente a questi miei messaggi ha cominciato a circolare la voce che il Poligrafico aveva stampato un erinnofilo senza le scritte e che i 900 L. erano stati ottenuti con delle false scritte su questi erinnofili. Voci che non avevo mai sentito prima.

Io, se notate, non sono mai intervenuto per contestare questa tesi. Però ho cercato degli elementi a conferma delle mie convinzioni. Conferma che ho trovato un giorno, alcuni mesi fa, girando per ebay dove era in vendita un bloccio del 100 L. Donne nell'arte senza la scritta ITALIA 100.

E' bastato controllare una decina di 100 L. Donne nell'arte per trovare gli stessi disallineamenti nelle scritte ITALIA 100. Anche per la stampa del 100 L., pertanto, erano stati effettuati due passaggi con lo stesso colere nero, uno per la vignetta, uno per la scritta ITALIA 100, come io avevo sostenuto per il 900 L.

L'analogia tra disallieamento delle scritte ITALIA 900 e le scritte ITALIA 100 L. è così un altro elemento a riprova del fatto che la stampa è stata effettuata dal Poligrafico (come la carta, la gomma, la dentellatura, i fori di demonetizzazione).

Stavo per cominicare sul forum questa "scoperta" quando su internet sono comparsi i "proclami" di Manelli con i suoi certificati negativi. Proclami che preannunciavato le sue conclusioni definitive sulla falsità dei 900 L.

Ho allora aspettato che Manelli pubblicasse le sue conclusioni, che sono state anticipate con un articolo linkato qui sul forum da Antonello Cerruti poi riportate, come solito, su diverse testate. Nelle sue conclusioni Manelli dichiarava false le scritte ITALIA 900 in quanto in posizioni non costanti.

A quel punto, il 1° gennaio 2012, ho rilevato la scoperta, che era in sonno da un pò di tempo:

Inserisco un'immagine di una varietà molto esplicativa.

Allora le scritte ITALIA 100 che troviamo negli esemplari normali sono false?

100 L. senza scritta.JPG

Noto che, dopo questo mio messaggio, nessuno ha più sostenuto la falsità delle scritte ITALIA 900 L.

A questo punto mi sembrano inoppurtuni i toni accesi che ho letto nei messaggi (topic Arte del Francobollo) di Gianni Carraro e Franco Moscatelli.

Buona Pasqua a tutti.

[andrea.marini]

Ho letto, ho riletto, ho ascoltato, tesi da destra e controtesi da sx. Ancora non ho chiaro di cosa si stia parlando.
Mi sorge spontanea però una domanda, che non riesco più a tenere privata:
"Ma perche di un argomento così "speciale" se ne continua a parlare da anni e anni e anni, anche con toni un pò troppo sopra le righe che a volte è anche diventato motivo di litigio?"
L' unica risposta che esce la mia piccolezza, inesperienza e ingenuità è che poco o niente ha a che fare con la filatelia (letteralmente "amante della franchigia" ossia della tassa che si paga per recapirare la posta),
ma è un mero gioco economico-speculativo che poco serve a diffondere l'amore per questo nostro fantastico hobby.



Andrea

[luciano garagnani]

Ciao:
come richiesto...
...sono andato a vedere "cosa dicevo" il 14-11-2007 su questo forum, (con lo pseudonimo che usavo da 10 anni..):

14-11-2007.JPG

ed in effetti non stavo scrivendo che il 900 fosse falso ma soltanto che la stampa non rotocalcografica dello stesso assomigliava molto al falso dello 0,45 donna nell'arte...ecc, ecc.

(è veramente brutta l'abitudine di voler affibbiare alle persone frasi non dette, distorcendole dalla realtà...)

particolare stampa 900.JPG

e mi sembra che dalla foto risulti inequivocabilmente che la stampa NON sia rotocalcografica e abbastanza priva di particolari!

Franco

La stampa dei 900 L. dovrebbe essere stata effettuata in offset con la Goebel che era al Poligrafico in Piazza Verdi. Per intedendersi, la goebel utilizzata per la stampa dei Castelli.

Solo quella macchina aveva montato il perforatore a pettine che si nota nei 900 L.

[luciano garagnani]

Ho letto, ho riletto, ho ascoltato, tesi da destra e controtesi da sx. Ancora non ho chiaro di cosa si stia parlando.
Mi sorge spontanea però una domanda, che non riesco più a tenere privata:
"Ma perche di un argomento così "speciale" se ne continua a parlare da anni e anni e anni, anche con toni un pò troppo sopra le righe che a volte è anche diventato motivo di litigio?"
L' unica risposta che esce la mia piccolezza, inesperienza e ingenuità è che poco o niente ha a che fare con la filatelia (letteralmente "amante della franchigia" ossia della tassa che si paga per recapirare la posta),
ma è un mero gioco economico-speculativo che poco serve a diffondere l'amore per questo nostro fantastico hobby.



Andrea

In questi anni nel Forum abbiamo cercare di capire, di provare se l'oggetto è stato stampato dal Poligrafico oppure no. E' stato discusso di tutto, ci sono cercati documenti, si sono scontrate tesi contrapposte, l'oggetto è stato studiato nei minimi dettagli. Tutto questo è "vera filalatelia" indipendentemente dall'oggetto 900 L. in se.

E' brutto leggere nel Forum come a volte dallo scontro delle idee di passi allo scontro tra le persone. E' avveuto nel tipic uomo nell'arte, ma non solo.

[andrea.marini]

Luciano,
è vero tutto ciò che hai detto. Anzi ti ringrazio perché mi hai aiutato a trovare le giuste parole per descrivere ciò che provo.
Perché si sarebbe rispettato in pieno lo spirito filatelico se non si fosse arrivati allo scontro personale, che invece disilludendolo, ha evidenziato l'interesse economico.



Andrea

[Franco Moscadelli]

Luciano e Andrea.
Ho acceso ed ho visto le vostre affermazioni e vi ringrazio.

Non è vero che ci sia uno "scontro o litigio" tra persone, diciamo che c'è solo una persona che cerca di difendersi da accuse allusorie, senza fondamento ed alcune inventate di sana pianta. L'ultima è quella dello spostamento delle lettere e cifre sulla vignetta, anche lì era "colpa mia"! Poi Luciano ha smentito tutto in mio favore. Menomale, una "colpa" in meno. Grazie.

Ho visto che byebye ha postato una vecchia immagine del 900 (senza lire) di colore verdino: non si tratta di un esemplare senza diciture anche se non si vedono, ma di una foto all'infrarosso con un filtro nero della infrarex che fa notare la sola stampa della figura con i contorni non ben definiti, come i tratti che poi vanno a combaciare malamente sui tralci in verde, anch'essi disegnati rozzamente, troncati a vista e stampati tali. Guardate bene il disegno in se stesso e lasciate stare la vignetta "al completo", sembra veramente una prova di stampa o di colori, o "progetto di francobollo" che avalla la tesi di Luciano in quanto a carta, filigrana ecc. Sto appunto controllando la stampa di alcuni castelli come indicato da Luciano per il confronto delle due stampe con la Goebel. Il 900 vignetta non è nè rotocalcografico e nè offset, poichè l'inchiostro è rilevato sulla carta. Luciano sà che a me le affermazioni per sentito dire non mi piacciono, occorrono prove effettive, visibili e sicure:

confronto stampa rotocalco = puntini.JPG

ecco un 100 lire stampato in rotocalco che evidenzia i puntini di tale sistema di stampa

confronto roto al centro il 900 L (2).JPG

ecco il raffronto con il 900 al centro, stampa più piatta, senza puntini, potrebbe essere offset

particolare stampa 900.JPG

ingrandimento 900 della stampa.JPG

siamo strasicuri al 1000% che la stampa dell'immagine non è rotocalco e, nemmeno mi sembra in offset, troppo rilievo.

La stampa offset è una stampa alquanto precisa ed i montaggi sulle lastre sono al millesimo, (lo sò che anche i castelli hanno spostata la stampa del valore) ma quì:

900 (senza lire) quartina con le diciture già spostate tra di loro.jpg

abbiamo una quartina e già le diciture sono o più distanti dal bordo o più attaccate alla base e si tratta di distanze di pochi millimetri. Chi ha fatto il montaggio non ha preso bene le misure.
Per i castelli: fino al 150 lire la stampa è in rotocalco e dal 170 lire è in calcografia per il colore primario + colori aggiuntivi in offset a retino piccolo (serie base). La serie donne è stampata in rotocalcografia (puntini) e calcografia (rilievo) per i valori più alti. Niente offset a colore pieno per nessun valore. Piccolo particolare da non sottovalutare.

Ecco perchè va chiarito questo punto delle diciture "aggiunte", in quanto c'è la questione di Antonello che afferma che il sig. M. avrebbe visto tali prove senza le diciture come altri che indicano per il solito motivo un commerciante di Genova, (da provare).

A te Luciano. Franco

[luciano garagnani]

Il 900 vignetta non è nè rotocalcografico e nè offset

Se leggi ho scritto "dovrebbe essere offset". Riconosco di non essere in grado di stabilire il tipo di stampa.

Nei 900 L. manca il retino, questo è evidente; quindi dobbiamo escludere la stampa in rotocalco.

La Goebel poteva stampare il rotocalco, calcografia e offset.

[Antonello Cerruti]

La persona che mi aveva fatto quelle asserzioni, da me ricontattata, mi ha detto che, a distanza di anni, non si ricorda più se vide realmente quelle vignette prive delle scritte in nero.
Così come riportai le sue dichiarazioni di allora, riferisco ora quanto mi ha detto la settimana scorsa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[luciano garagnani]

La persona che mi aveva fatto quelle asserzioni, da me ricontattata, mi ha detto che, a distanza di anni, non si ricorda più se vide realmente quelle vignette prive delle scritte in nero.
Così come riportai le sue dichiarazioni di allora, riferisco ora quanto mi ha detto la settimana scorsa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ti ringrazio di questa tua precisazione.


A proposito di chiaccere:

A Milano-phill 2009 un noto operatore filatelico mi riferì di avere visto i famosi erinnofili senza la scritta ITALIA 900 L. Mi disse che li avevano proposti a lui e, dopo poco tempo, la stessa persona gli propose i 900 L.

Gli feci una semplice domanda: "quando è avvenuto tutto questo?" mi rispose "2 anni o 2 anni e mezzo fa".

Quindi l'operazione aggiunta delle false scritte era stata effettuata, secondo lui, tra il 2006 e il 2007.

Ma questo è impossibile perchè, come ho già riferito diverse volte, i avevo visto i 900 L. in occasione del convegno di Modena del 1999 ad una cena con Carraro, Manelli e Cassanelli.

In filatelia tante volte ho sentito delle chiacchere che volevano accreditare l'autenticità di un oggetto, in questo caso invece la diceria voleva screditare i 900 L.

[giannicarraro]

Per Antonello Cerruti,
nella nostra amichevole e civile chiacchierata a Mantova hai affermato che non avevi mai dichiarato il 900 lire falso. Evidentemente l'avanzare dell'età, a te come a me, gioca brutti scherzi alla memoria. Prova a rileggerti quello che hai postato il 7-5-2010 e il 22-11-2011, in particolare la risposta a Luciano Garagnani:
"se ne deduce che l'interferenziale è stato apposto dopo la falsificazione e quindi neppure esso è originale". La cosa strana in tutta questa storia è che tu e Franco Moscadelli affermavate per certo la falsità delle scritte "ITALIA 900" (per te anche l'interferenziale), ora invece dichiarate il contrario e cioè di non aver mai dichiarato nulla del genere, ma, come si dice, "carta canta". Altra cosa strana: io ho dato la mia disponibilità a Giovanni Piccione a presenziare alla prossima "FilateliCA" per tenere un dibattito pubblico, con gli iscritti al FORUM presenti, sul 900 lire. Stranamente tu e Moscadelli, invitati da Giovanni Piccione, avete declinato l'invito per impegni vari presi in precedenza. Caro Antonello, lasciamo perdere le inutili polemiche, ci conosciamo e siamo amici da oltre trenta anni, diciamo che errori ne commettiamo tutti, l'importante essere in buona fede, ed io ritengo che tu lo sia. Ora però mi aspetto da te quanto hai promesso a Mantova: una dichiarazione qui sul Forum in cui chiarirai che quanto hai affermato sulla falsità del 900 lire non corrisponde al vero.
Un abbraccio Gianni Carraro.

[Antonello Cerruti]

Ciao Gianni, non ho teoremi preconcetti da portare avanti e quindi attendo le tue deduzioni che, mi hai detto a Mantova, hai pubblicato su una rivista che non ho letto.
Sarò ben lieto di esaminarle e valutarle.
In attesa, posso anticipare su queste pagine (come ti ho detto a voce) che alcune mie "indagini" mi hanno portato a conoscenza che un certo numero di quegli oggetti erano nella disponibilità di un commerciante romano morto almeno dieci/quindici anni fa.
Tu mi hai confermato di aver ritrovato un certo numero negli scarti di una cartiera e quindi dovrebbe esisterne almeno un altro (piccolo?, grande?) quantitativo ancora in qualche cassetto.
Sino all'esame del tuo articolo, mantengo tutte le mie perplessità, incentrate principalmente (ma non solo) sulla posizione delle scritte, non omogenea in tutti i pezzi esaminati.
Con la consueta amicizia che nulla ha a che vedere con le diverse opinioni su quei cosi, invio anche a te i miei cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Il cortese Gianni Carraro mi ha consegnato una copia della rivista che contiene il suo articolo sul "coso da 900 lire".
L'ho già letto un paio di volte ed in settimana - effettuati alcuni ulteriori controlli - invierò a lui la mia risposta che, subito dopo, posterò su questo sito.
Intanto, e la cosa non è di poco conto, abbiamo appurato che i due piccoli blocchi (da quattro e sei pezzi) che ho offerto su F&F non provenivano dall'insieme che lui ha affermato di aver rinvenuto fra gli scarti della cartiera.
Questo conferma che - a Roma - è esistito almeno un altro lotto di "cosi" e che essi siano stati conosciuti ancor prima del successivo ritrovamento reso da Gianni Carraro.
Dell'esistenza di questo "primitivo giacimento" (di cui avevo trovato le tracce tramite alcune mie indagini) avevo dato notizia in un messaggio di qualche tempo fa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maupoz]

sono molto indeciso

sull'aumento d'asta che dovrò fare per aggiudicarmelo

e l'asta scade sabato prossimo

8217.jpg

8216.jpg

[acqua48]

Fai come ti dice il cuore

Leonardo

[andrea.marini]

Il commento di Antonello, che purtroppo ancora non è stato pubblicato, potrebbedare ancora uno spunto per decidere......



Andrea

[prefil]

Ricordo che a Lavagna durante FilateliCa si parlerà del 900 lire.


Luca

[Antonello Cerruti]

Il commento di Antonello, che purtroppo ancora non è stato pubblicato, potrebbedare ancora uno spunto per decidere......



Andrea

Spero di incontrare a breve Gianni Carraro e poi posterò qualche altra mia riflessione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giannicarraro]

Buongiorno Andrea Marini,
leggo delle Sue perplessità per l'eventuale offerta da fare per il lire 900, tenga presente che questo "progetto" è già stato offerto 4/5 volte dalla medesima casa d'aste (sempre lo stesso ed è sempre rimasto invenduto!). Le consiglierei di aspettare dopo la manifestazione FilateliCa, tutti avremo le idee più chiare.
Cordiali saluti Gianni Carraro.