L'uomo dei bordi

[aurelio]

Dai miei appunti il "passaggio" tra i caratteri tipicamente di Londra e quelli di Torino dovrebbe collocarsi tra la la 142 /4 (30 cent con caratteri tipo LO) e la 147 /16 (10 cent azzurro con caratteri tipo TO). Siamo nell'anno 1877.

[luciano garagnani]

Ciao:

Dai miei appunti il "passaggio" tra i caratteri tipicamente di Londra e quelli di Torino dovrebbe collocarsi tra la la 142 /4 (30 cent con caratteri tipo LO) e la 147 /16 (10 cent azzurro con caratteri tipo TO). Siamo nell'anno 1877.

Presumo che ti riferisci ai caratteri delle scritte sui bordi. Potrebbe essere che il cambio tra le scritte sui bordi "tipo londra" e le scritte sui bordi "tipo torino" sia coinciso con lo spostamento del numero di tavola sopra/sotto il primo esemplare.

Per quello che riguarda invece il tipo di numeri del numero di tavola in rettangolo, il "cambio" è avvenuto molto prima. Probabilmente, come scrive Crevato Selvaggi, il numero di tavola n. 58 è l'ultimo con i numeri "tipo londra"; i numeri successivi sono "tipo Torino".

[Stefano T]

Ciao: ....
un primo dubbio:

perchè questo - tavola 67 - è siglato DLR?

file.jpg

Perchè da quel che si vede è un tiratura di Londra.

Crevato-Selvaggi scrive "presumibilmente ..... la tavola 58 ... era l'ultima di Londra" ..... qui siamo alla 67......
e poi..... il numero 7 ..... perchè due caratteri così diversi ..... entrambi in un solo filetto??

il secondo, quello del SAGGIO, è certamente un carattere di Londra........

vorrà dire qualcosa questa differenza di caratteri ... ????

Probabilmente perchè il 2 cent. è stato preparato successivamente ai primi 8 valori della serie del 1863 e contenuti nel Foglietto Menabrea.

[Stefano T]

Ciao: Maurizio, vorrei dire una cosa, ma mi sembra banale, perdonami la scrivo lo stesso casomai dimmi se ho scritto una castronata ! Quando scrivi :

è corredato da un certificato del 2005 in cui è scritto, tra l'altro:

" 60 c. lilla chiaro, tiratura De La Rue (Cat. Sassone n. L21) "

e ti chiedi cosa si intendesse per tiratura De La Rue , mi viene da rispondere che citando la numerazione Sassone L21 non si può che identificare un Londra .
Mi pare che spesso si sottintenda "tiratura De La Rue = Londra" , in effetti credo che sarebbe preferibile la dicitura "tiratura di Londra" o "tiratura di Torino". Detto questo rimangono le altre tue considerazioni....
Adriano

Per me i francobolli "tiratura di Londra" (indicati sul catalogo Sassone con una "L" seguita dal numero) sono solo ed esclusivamente gli esemplari realizzati a Londra.
Quelli stampati a Torino con tavole di Londra appartengono alla tiratura di Torino.

[luciano garagnani]

Per me i francobolli "tiratura di Londra" (indicati sul catalogo Sassone con una "L" seguita dal numero) sono solo ed esclusivamente gli esemplari realizzati a Londra.
Quelli stampati a Torino con tavole di Londra appartengono alla tiratura di Torino.

Forse quello che dici tu è coerente con gli attuali cataloghi, ma io non sono molo convinto che sia del tutto corretto.

Abbiamo le "tavole di Londra" e le "tavole di Torino". Potremmo anche chiamarle tavola "A" e tavola "B" (nulla vieta di una tavola "C", "D", ...); questo è un fatto oggettivo che merita una diversa catalogazione.

A me il fatto che le stesse tavole siano state utilizzate sia da DLR a Londra che al OCV di Torino, mi lascia abbastanza indifferente.

Poi, come vedo in questo interessantissimo topic, non è nemmeno così facile stabilire che una tavola è di Londra ed un altra è di Torino, anche perchè le tavole non sono soltanto due.

Come si vede poi, anche i pareri dei periti sono, in una situazione del genere, controversi.

Ritengo pertanto che lo studio di queste tavole debba proseguire senza lasciarsi condizionare da catalogazioni e schematizzazioni "storiche". Guardiamo cosa ci dicono le tavole.

Oggi, con gli attuali strumenti informatici, abbiamo delle possibilità di "vedere" e confrontare tanti particolari e trarre le dovute conclusioni. Cent'anni fa non c'erano queste possibilità. Non c'è qundi nulla di male mettere in discussione i cataloghi.

[Stefano T]

Per me i francobolli "tiratura di Londra" (indicati sul catalogo Sassone con una "L" seguita dal numero) sono solo ed esclusivamente gli esemplari realizzati a Londra.
Quelli stampati a Torino con tavole di Londra appartengono alla tiratura di Torino.

Forse quello che dici tu è coerente con gli attuali cataloghi, ma io non sono molo convinto che sia del tutto corretto.

Luciano
Io ho solo espresso un mio pensiero su quella che dovrebbe essere considerata (e valutata di conseguenza) la differenza tra "tiratura di Londra" e "di Torino". E questa mia modestissima idea si basa sul materiale che in questi anni ho potuto vedere, studiare e confrontare e lo scambio di opinioni con altri collezionisti.
Un esemplare stampato a Londra presenta delle caratteristiche profondamente diverse da quelle che si ritrovano negli esemplari di Torino. Mi riferisco in particolare - come in altre occasioni ho già scritto - alla stampa (colori, particolarità e leggerezza dei tratti), alla dentellatura, alla presenza più o meno evidente del fondino di sicurezza e, cosa altrettanto importante, a quello che c'è dietro al francobollo (tipologia di gomma).

Abbiamo le "tavole di Londra" e le "tavole di Torino". Potremmo anche chiamarle tavola "A" e tavola "B" (nulla vieta di una tavola "C", "D", ...); questo è un fatto oggettivo che merita una diversa catalogazione.

A me il fatto che le stesse tavole siano state utilizzate sia da DLR a Londra che al OCV di Torino, mi lascia abbastanza indifferente.

A me no, invece, perchè se parliamo di esemplari di Londra parliamo di francobolli con determinati elementi che sono sempre difficili, se non rari, da trovarsi allo stato di nuovo con gomma originale (non parliamo poi dei veri gomma integra), mentre per gli esemplari di Torino (ad esclusione dei molto poco comuni 5 - 10 e 40 cent.) la ricerca si rivela molto più facile.

Quanti 2 o 30 cent. nuovi realmente tiratura di Londra e con gomma originale integra (non da esaminare..) avete visto in vendita o passare per le aste durante l'anno? Sono sempre pochissimi, perchè sono effettivamente rari. Di esemplari di Torino invece ce n'è in abbondanza.

Poi, come vedo in questo interessantissimo topic, non è nemmeno così facile stabilire che una tavola è di Londra ed un altra è di Torino, anche perchè le tavole non sono soltanto due.

Come si vede poi, anche i pareri dei periti sono, in una situazione del genere, controversi.

I periti, anche i più esperti, esprimono le loro opinioni (pareri) con dei certificati ma non sempre si deve o si può essere d'accordo con il loro pensiero.

Ritengo pertanto che lo studio di queste tavole debba proseguire senza lasciarsi condizionare da catalogazioni e schematizzazioni "storiche". Guardiamo cosa ci dicono le tavole.

Oggi, con gli attuali strumenti informatici, abbiamo delle possibilità di "vedere" e confrontare tanti particolari e trarre le dovute conclusioni. Cent'anni fa non c'erano queste possibilità. Non c'è qundi nulla di male mettere in discussione i cataloghi.

Su questo siamo perfettamente d'accordo. Ben venga la ricerca e lo studio.
Il porsi delle domande è da sempre la spinta più corretta per arrivare alla verità.
Una cosa secondo me importante che si sta sviluppando in questo topic - oltre ai numeri di tavola - è il discorso della diversità delle scritte sui margini dei fogli.

[maupoz]

L'ora è tarda ..... spero di non scrivere troppe .... castronerie.


Sul 2 centesimi si potrebbe scrivere un libro ..... beh! ... diciamo un libricino.....

Vorrei tornare sulla tavola numero 67 in rettangolo ..... è estremamente significativa ...... per meglio capire il ... sottile distinguo .... tra Londra e Torino

Vi lascio dei ..... pensierini per i prossimi giorni.


1. nell'elencazione dei numeri di tavola dei due lavori di Filanci e Crevato-Selvaggi ....tra le prime 58 tavole, ipotizzate quali predisposte e utilizzate per la stampa dalla DLR, non ne è individuata nessuna del 2 centesimi....
la prima a comparire è proprio la numero 67!

Se c'è una logica nella sequenza della numerazione progressiva delle tavole evidenzio che due tavole dopo, cioè la tavola 69 è questa

tav. 69 - partic.jpg

.... non spaventatevi ...... è in un colore .... non utilizzato .... (in che anno siamo???)



2. la tiratura di Londra del 2 centesimi fu di 10.400.000 francobolli (compresi scarti e fogli imprimatur)
10.400.000 francobolli fanno 26.000 fogli che a loro volta fanno 52 risme....
Pur non sapendo quanti francobolli venissero stampati con una tavola , sia dal libro di Filanci che da quello di Crevato-Selvaggi, è chiaramente desumibile che per stampare una cinquantina di risme era sufficiente una sola tavola.
Quindi per tutta la produzione del 2 centesimi fatta dalla DLR sarebbe stata sufficiente la tavola numero negativo 1 (in cerchio).
Abbondiamo??? Ipotizziamo che si siano utilizzate 2 tavole......


3. La prima data conosciuta del 2 centesimi è il 3 marzo 1865.
DLR consegnò a Torino i valori del 2 centesimi tra il 7 gennaio ed il 10 marzo 1865.
OCV iniziò le lavorazioni dal 1 novembre 1865, stampò la prima risma di 500 fogli del 2 centesimi (200.000 fb) il 1 dicembre 1865


4. delle prime tavole del 2 c. non conosciamo i numeri in rettangolo ma abbiamo una riproduzione della numero 1 negativo

2 c. foglio con nota margine.jpg

notare l'annotazione a sigla G. B. (Giacinto Berruti)

2 c. nota margine.jpg

- siamo (ancora) a Londra
- è il 15 agosto 1865
- è un saggio di stampa su carta italiana

........ e la tavola è quella con numero 1 negativo ......... sempre e solo ... una



.... secondo voi ...... una tavola con progressivo 67 ...... dove è stata stampata????

notate..... ho scritto ... stampata

.... non preparata!!!!....... perchè questa ..... è un'altra storia.....







dallo studio di Crevato-Selvaggi

"risulta che DLR consegnò all'OCV tre tavole del 2 centesimi; visto che fu allestito più tardi, non appare verosimile che possa averne realizzate altre"

[maupoz]

in attesa di trovare conferme alla domanda tormentone:

la tavola con numero positivo 67 (in rettangolo) è la numero 1 (in cerchio) del valore da 2 cent??

mostro l'ultima pescata


l'immagine non è delle migliori (è tratta da un catalogo d'asta Zanaria)


il numero in rettangolo non è attaccato al francobollo


però .... il colore del rettangolo e del numero .......


la tavola 38 è del valore da 15 cent (qui sovrastampato 20)???


...... sembrerebbe di sì ..... (mancava in elenco su Ruota Alata)

20 c. fdc numeri tavola - asta mag 2010 Zanaria.JPG

[maupoz]

Credo necessarie delle rettifiche/precisazioni in merito alla progressione nella numerazione delle tavole e la loro realizzazione......


per il 2 centesimi:
lettera del 2 dicembre 1864 di Perazzi a Barbavara ..... tra l'altro scrive

"Accludo anche una prova del nuovo francobollo da 2 cent., il cui punzone sarà terminato domani, così che lunedì (5 dicembre 1864) potrà porsi mano alla fabbricazione delle tavole e indi alla stampa dei francobolli"

Pochi giorni dopo DLR fattura il conio originale e il primo rame di 400 esemplari del francobollo da 2 centesimi.

Quindi abbiamo che la tavola negativo 1 (cerchio) è prodotta a Londra con relativa stampa dei francobolli.

Potrebbe essere in effetti la tavola 67 progressiva??.

Resta quanto riportato da Crevato-Selvaggi "risulta che la DLR consegnò all'OCV tre tavole del 2 centesimi"; dopo la numero 67 risulta come tavola immediatamente progressive del 2 cent. la numero 73.
C'è anche, non nota, una tavola 68.

Il mio dubbio derivava dal fatto che la progressiva 69 è una tavola del nuovo valore da 20 cent. azzurro (quadrato)
la cui emissione è dall'aprile 1867 ..........quasi due anni dopo il 2 centesimi e solo 2 tavole di differenza?

Ho chiarito (e capito) rileggendo un vecchio argomento sul Forum (2008!!)

Il 28 agosto 1865 De La Rue fatturò il "punzone Bigola" e due tavole del 20 centesimi.
Quindi se due tavole del 20 centesimi erano già pronte ad agosto 1865 e poiché la DLR inviò tutto il "materiale italiano" a Torino nel settembre 1865, l’OCV era in grado, alla sua entrata in produzione, fine 1865-inizi 1866,di stampare il 20 centesimi (anche se poi il tutto venne procrastinato).

Per concludere, visto ciò, è comprensibile come vi siano due numeri di tavola così ravvicinati per valori che furono emessi con quasi due anni di differenza.


Per farmi perdonare della confusione creata vi posto il quarto di foglio della tavola 69 nella versione di colore non approvata.......

ta. 69 - 20 c. non utilizzato.jpg

la ricerca continua ........ sulle tracce delle tavole perdute!!!!!

[maupoz]

Scusi, è molto che aspetta?


No, no … saranno nemmeno cinque minuti, aspetto la 53.


Ah! …. Ecco…… ha svoltato adesso ….. eccola lì

53 rettangolo - 15 c. 3° tipo.jpg

Sale anche lei?
Questa va sicuramente a Londra.


Mah! veramente io preferirei prendere la 67.


Ma guardi che la 67 è già passata da tempo.


Porcaccia miseria! Ma si ricorda se era per la direzione Londra o Torino?


Mah! La 67 è una linea un po’ particolare.
A me sembrava andasse per Torino ma un signore che era qui prima mi pare avesse letto Londra.
Sa, le vetture direzione Londra sono un po’ più scure…..
Comunque veda la tabella che c’è alla fermata, adesso la saluto perché altrimenti perdo la 53 …..

E già! La tabella.

Eppure sulla tabella qualcuno aveva già cerchiato in rosso che prima della 67 , di quelle di Londra, ne erano già passate 3.

ruota alata - tavole di Londra.JPG

Vuoi vedere che questa 67 non è né la prima, né la seconda e neppure la terza!
Ma allora?


Ecco che la vide arrivare

2 c_ DLR con n_ tavola.JPG

Sì, certo, c’era scritto DLR

….. ma …… se non era tra le prime tre

…. sarebbe arrivata sicuramente a Londra??




Nel dubbio ………. se ne andò a prendere il metrò…..



Voi cosa avreste fatto?

[maupoz]

"Capo, c'è di là il signor Mosè"

"Ha portato le tavole?"

"Non tutte, dice che sono troppe.Ha portato le più conosciute"

"Bene, bene, fallo accomodare ..... vediamo queste famose tavole"

foglio intero con 4 quadranti.JPG

Nulla vuole essere qui dimostrato, ma che si presti la massima attenzione alle scritte che stanno sui bordi dei fogli
scritto anonimo



Tavola 58 positivo - 31 negativo



valore 15 centesimi del terzo tipo

quarto di foglio del 3° blocco (S-O)


Il numero di tavola positivo 58 è desunto dalla scritta sul margine “Primo foglio tirato sul rame 31/58”


Siamo nell’anno 1865, a Londra, tipografia De La Rue.

n. 31 cerchio 15 c..jpg

Tavola 62 positivo - 3 negativo


valore 40 centesimi

quarto di foglio del 3° blocco (S-O)



Il numero di tavola positivo 62 è desunto dalla scritta sul margine “Primo foglio tirato sul rame 3/62”

40 c. neg. 3 TAV. 62.jpg

Tavola ?? positivo - 4 negativo


valore 40 centesimi

quarto di foglio del 3° blocco (S-O)


Anno riportato sul margine: 1868

40 c. neg. 4 - 1868.jpg

........ continuerà..........

[maupoz]

continuiamo con i fogli che ci sono noti:


Tavola 69 positivo - 1 negativo

valore 20 centesimi

quarto di foglio del 1° blocco (N-O)

Abbiamo già visto che alcune tavole di questo valore erano già pronte, a Londra, ad agosto 1865.

tav. 69 - 20 c. grigia.jpg

A Londra, nell’agosto 1865 erano pronte anche le tavole del 2 c.

Abbiamo il quarto di foglio del 2° blocco (N-E) e il quarto di foglio del 3° blocco (S-O) entrambi con il numero negativo 1 , non conosciamo il corrispondente numero positivo

2 c. neg. 1.jpg

2 c. foglio1 as.jpg

già che ci siamo, inserisco anche il quarto di foglio:


Tavola 8 positivo - 1 negativo

valore 2 Lire

quarto di foglio del 1° blocco (N-O)

2lire1Q.jpg

stampatevi pure i quarti di foglio e confrontate le scritte dei bordi ............... vedete differenze??

[luciano garagnani]

vedete differenze??

Mi sembrano identiche. Mi sfugge qualcosa?

[maupoz]

ricordate la partenza?
"i caratteri sui bordi sono quelli di Londra" ..... oppure ..... "le tirature di Torino si distinguono per le scritte molto più grandi" ........


bene, vediamo questa:


Tavola 132 positivo


Questa è una tavola “particolare”

Si tratta dei valori con sovrastampa ESTERO

Queste tavole non hanno un numero negativo.

Come avviamo già visto questa tavola comprendeva, unica, i valori da 30 - 40 - 20 e 60 centesimi.

Altra tavola comprendeva quelli da 1- 2 - 5 e 10 centesimi (probabile tavola 131)

Una terza tavola era “dedicata” al solo valore da 2 Lire (credo tavola 130 o 133)

Da notare il carattere del numero 3 (di 132)


Tavola 132 il quarto di foglio da 40 centesimi

così come è si tratta del blocco 3 (S-O)
ma in un foglio "normale" invece del numero positivo in rettangolo ci sarebbe stato quello negativo, in cerchio.

ESTERO foglio 40 c..jpg

Tavola 132 il quarto di foglio da 30 centesimi

così come è si tratta del blocco 2 (N-E)
ma in un foglio "normale" invece del numero positivo in rettangolo ci sarebbe stato quello negativo, in cerchio.

30c. ESTERO Torino foglio.jpg

Vediamo alcuni particolari delle scritte di queste tavole ESTERO

ESTERO - 30 c..jpg

ESTERO 40 c. quartina.jpg

ESTERO 60 c. blocco di 6.jpg

consideriamo che la tavola 132 riguarda la produzione dei valori "ESTERO", emessi a partire dal 1 gennaio 1874, l'Officina Carte Valori di Torino ...... funzionava già da otto anni........



è cambiato qualcosa rispetto alle scritte che abbiamo visto sulle tavole precedenti, quelle sicuramente di Londra?

[luciano garagnani]

Non è cambiato nulla!

[maupoz]

altra tavola, altro foglio


questo è molto interessante perchè è un foglio completo


Tavola 142 positivo , 4 negativo

valore da 30 centesimi

tutti i quattro i blocchi

30 c. foglio intero a d.JPG

grazie a questo foglio possiamo collocare esattamente tutti i valori che abbiano un bordo con delle scritte.

........ naturalmente ..... che abbiano i caratteri di Londra.......

30centTorino blocco 50 valori.jpg

30%20cent%20TO.jpg

30 c. numero tavola.jpg

30 c. tavola 142.png

Questa tavola 142 è data per preparata a Torino nel 1875 (e siamo già a 10 anni dall'inizio attività dell'O.C.V. di Torino)


Notare anche che il numero negativo della tavola 4.

Quanti francobolli da 30 centesimi erano stati stampati prima del 1875?

Circa 27.000.000.

Se erano stati stampati con le precedenti 3 tavole del 30 c.


......... beh!!


....... facevano una tiratura di 9.000.000 di francobolli per tavola

....... 22.500 fogli da 400

....... 45 risme da 500 fogli .......


meditate genti ..... meditate.......

[maupoz]

Il primo a vedere le tavole fu Amarone da Valpolicella







Una tavola ….. due tavole …. tre tavole……

San Marino tav. 153 e 155.jpg

Tutti si recarono a prua…..





Rosso da Sangiovese munito di potente cannocchiale esclamò




“Ma non sono delle nostre ….. sono della vicina Serenissima Repubblica”

San Marino 10 c. vedute con BDF.jpg

Quand’ebbero recuperato le tavole ci fu grande maraviglia




Guardate disse Magliocco da Cirò qui ci son due 154 con due valori diversi … ma come è possibile??’

tav. 154 rettangoli due valori.JPG

Rispose Paglierino da Lugana

Già anni e anni fa …. vidi qualcosa del genere…. et vi era sovrastampa ESTERO et numero 132 … ma li caratteri erano differenti.

San Marino 20 c. BDF.jpg

2 c. cifra con interspazio San Marino.JPG

E guardate ..... esclamò Bartolo da Valcalepio

anco li fori dei dentelli delli fogli chè in uno fanno da ultima riga sopra lo numero 154 e nell’altro fanno da prima, sotto il 154

San Marino - confronti fg 154.JPG

Stava ormai calando la notte e tutti si recarono in cambusa per fare un brindisi al ritrovamento delle tavole.





Tutti …. meno uno.









Ubaldino da Dolceacqua era rimasto sul ponte e scrutava le scure acque




…... e le tavole dal 142 al 153?

[maupoz]

riguardando i numeri di tavola dei valori di San Marino



...... una curiosità



è tutto a posto ma c'è qualcosa che "non quadra"




l'immagine della tavola 155 è pessima .... si (intra)vede comunque che è il valore da 2 c.










....... secondo voi .......... cosa c'è di anomalo???

..... vale anche per la 154!





..... munirsi di catalogo ...... francobolli San Marino

tav. 154 rettangoli due valori.JPG

San Marino tavola 155 2 c..JPG

[maupoz]

un piccolo riepilogo.


dalla tavola 142 (anno 1875)

che manteneva ancora i caratteri tipo Londra (vedere anche il numero di tavola sotto il terzo valore da destra)

30 c. tav. 142.jpg

siamo passati per San Marino (tav. 153 - 154 e 155) dove già l'impostazione era cambiata
(scritte con caratteri molto più grandi e il numero in rettangolo è finito sotto l'ultimo valore)



questo meglio vediamo nella tavola 165 , con particolari

tavola 165 foglio.JPG

tavola 165.JPG

tav. 165 part.JPG

seguiranno la tavola 191

1 CENT tav. 191 quarto di foglio.jpg

e l'ultima conosciuta di questo tipo , la tavola 196

tavola 196.jpg

poi arriveranno le tavole con i numeri a quattro cifre

numeri tavole a 4 cifre.JPG

MA QUESTA .....E' UN'ALTRA STORIA

[maupoz]

tav. 154 rettangoli due valori.JPG

Eggià!!

la tavola 154

è ricompresa tra la tavola 142 e la tavola 161


................ quando mi applico ....... divento infallibile .........



la 142 è del 1875

la 161 è del 30 c. Umberto I° , prima emissione, anno 1879



la 154 riguarda i valori "cifra e stemma" della Repubblica di San Marino la cui prima missione (8 valori) è del 1 agosto 1877


.... tutto torna........



.... ma il valore da 10 cent. colore bruno ......


tra quelli del 1877 .............. non c'è...... (c'è in colore azzurro e in oltremare)

non c'è nemmeno nella seconda serie di valori, quelli emessi nel luglio 1892 (c'è ma è in colore verde)

lo troviamo invece, nel colore bruno, nella terza emissione, quella del 30 dicembre 1894 ......


.... 17 anni dopo la collocazione "temporale" della tavola 154........


insomma , visto l'esiguo numero delle tirature , per lo stesso valore cambiarono i colori mantenendo lo stesso numero progressivo di tavola (il numero nel rettangolo .... con due filetti)


ma questo modo di fare .... ... non lo avevamo già visto?


la tavola progressiva 6 ..... che è del 10 cent. ocra ..... del 1863


..... che poi il CEI ci dice essere anche in azzurro ...... nell'emissione dell'agosto 1877 ...... ( come i San Marino!!!)


.....