Tariffe, affrancature e tassazioni nella posta tra il Lombardo Veneto ed il Regno di Napoli

[fildoc]

Pasfil grandissimo per la Toskana
E adesso riproviamo i calcoli per il LombardoVeneto?

So che è piu' difficile , perche' non esisteva una convenzione....
ma uno straccio di calcolo lo avranno pur fatto!!!

[pasfil]

Ciao Fildoc gli applausi vanno a tutti noi, perchè si cerca di affrontare insieme argomenti interessanti.

Cortesemente, ma quella lettera con il 30 cent. che bolli o annotazioni reca al verso?
Intanto inizio a scrivere qualcosina sulla questione...e speriamo che indovino



Pasfil

Integro: cortesemente mestrestamp puoi informarci su bolli o annotazioni eventualmente esistenti al verso della tua lettera?

[mestrestamps]

Integro: cortesemente mestrestamp puoi informarci su bolli o annotazioni eventualmente esistenti al verso della tua lettera?

Pasfil , ciao,
e complimenti per la tua competenza!
Purtroppo l'immagine che ho è questa, in quanto presa dal catalogo della prossima asta Viennafil, lotto 1684.
Un caro saluto.

[pasfil]

Ciao mestrestamps,
O.K. grazie. Attendiamo le informazioni da fildoc. Ho approntato qualcosina che domani sera (ormai si è fatta ora e bisogna andare a nanna) posterò e forse farà sorgere ancora più perplessità


pasfil

[fildoc]

Come vedi dietro non c'e' granche' se non l'annullo di transito consueto....

[pasfil]

Un saluto a tutti.

Prima di passare al particolare quesito di Fildoc, credo sia il caso di evidenziare alcuni aspetti della convenzione della Lega postale Austro-Italica. Non prendiamo in esame le raccomandate e le lettere spedite tramite natanti del Lloyd.

Tra i paesi l’Austria, quindi anche il LV e la Toscana, Parma, Modena e Stato Pontificio, era possibile scambiare le corrispondenza inoltrate dai rispettivi territori senza la sottopozione dei diritti di transito (anche per le lettere dirette quei Paesi che avevano aderito alla convenzione Austro-Germanica). Insomma come se si stessero spedendo delle lettere nello stesso circondario. Condizione che determinava quindi una riduzione delle tariffe a vantaggio dell’utenza.

Riporto alcune parti, meramente indicative e non esaustive, della convenzione (informazioni reperibili gratuitamente sulla rete tramite Google libri) stipulata tra Austria e Stato Pontificio, che riguardano la tariffa, il peso, le tassazioni, le soprattasse ed il transito, nonché segnalo l’art. 10 ove viene previsto che “Chi spedisce lettere, stampe o campioni per la posta, dovrà attaccare al margine superiore dell’indirizzo, in modo sicuro, bagnando la materia tenace che si trova sulla parte rovescia del francobollo…”.

Trovo abbastanza curioso inserire una imposizione di “bagnare la colla che si trova al verso del francobollo”. Evidentemente in quel periodo era necessario prevederlo nei trattati tra Stati, altrimenti non avrebbero saputo come incollare il FB? Mah!

B_ApplicazioneFB_Austria_Pontificio_Lega.jpg

Partiamo dal presupposto che per l’assenza di convenzione postale tra Austria ed il Regno2Sicilie non era possibile spedire lettere franche a destino tra i due Stati. Infatti le lettere provenienti dal LV risultano affrancate fino al confine pontificio-borbonico e tassate in Napoli, mentre quelle da Napoli verso il LV risultano affrancate con tariffa borbonica fino a confine borbonico-pontificio, pari a grana 5 (di primo porto).

A_Tariffe_Austria_Pontificio_Lega.jpg

C_SoprattassaNonFrancate_Insufficente_Austria_Pontificio_Lega.jpg

Dall’art. 15 desumiamo che lo Stato Pontificio avrebbe potuto assoggettare dei diritti di transito la corrispondenza provenienti dal LV, dalla Toscana e da Modena e Parma, dirette nel Regno2Sicilie, non avendo quest’ultimo aderito alla convenzione. D’altronde non vi era motivo di effettuare un lavoro senza nessun compenso. Infatti, al comma 2° del cennato articolo è riportato: “Sino a che non avranno acceduto gli Stati italiani alla lega postale austro-italica per le loro corrispondenze a cui dà passaggio il Governo pontificio, rimangono in sua facoltà le trattative coi medesimi”.

D_DirittiTransitoAbolizione_Austria_Pontificio_Lega.jpg

Allora vi fu una estensione tacita dell’interpretazione della norma anche per quelle lettere che circolavano negli stati aderenti alla lega e dirette ad altri che non avevano aderito, quindi a beneficio dell’amministrazione borbonica? Tentiamo di trovare una risposta.

Sappiamo che lo Stato Pontificio utilizzava quel bollo su due righe “transito per lo stato pontificio” appunto su corrispondenze in transito ed anche utilizzava il lineare nero “Diritto Pontificio” su lettere (non assicurate o raccomandate) che assoggettava a tassazione o caricava del diritto per il transito (questo bollo normalmente era accompagnato da una cifra a penna che indicava l’importo del diritto spettante).

Come vediamo nessuna delle lettere prima postate riporta bolli o annotazioni riferite ai diritti di transito Pontificio:
- Sergio=ottobre 1858 da Milano per cent. 15 e tassata per grana 23,
- la tua = da Venezia ottobre 1858 per cent. 30 e tassata per grana 10,
- per quella di mestrestamps = da Venezia ottobre 1851 per cent. 30 e tassata per grana 19 (non ne conosciamo le annotazioni o bollature al verso).

Di qui la necessità di determinare la tassazione in arrivo cosa esprimesse. Normalmente la tassazione applicata al LV corrispondeva a quella applicata per le lettere in partenza da Napoli per gli Stati italiani (e non per l’Austria).

Rimane spontaneo chiedersi (il quesito di Fildoc) se allora per quelle lettere sia stata corrisposta una qualsiasi somma all’amministrazione papalina per il transito.

Per la mancanza di annotazioni sulle lettere la risposta sarebbe no !

Dico “sarebbe” e non lo do per certo, perché diversamente non è corretta, non essendo noti dati certi riferiti a particolari accordi Pontificio-borbonici intercorsi sui diritti di transito a seguito del decollo della “Lega postale austro-italica” , si potrebbe pensare (almeno credo) che:

- tali lettere fossero accompagnate da un separato foglio di avviso redatto dall’amministrazione pontificia nel quale venivano riepilogate ed indicato l’ammontare complessivo dei diritti da corrispondere, consegnato agli uffici di scambio dell’amministrazione borbonica oppure venissero tassate con le modalità previste con analoghe convenzioni (ad es. per ogni Kg di lettere);
- si potrebbe considerare che quel segno di tassazione racchiudesse il diritto di transito Pontificio e la Tassa di Arrivo borbonica. Quest’ultima pari a grana 5 che corrisponderebbe a quella prevista per il tragitto inverso per le lettere (semplice) da Napoli sino a confine Pontificio + grana 5 per diritto pontificio ovviamente aumentato secondo il porto della lettera.

Si potrebbe tentare di applicare i due concetti per verificarne il risultato, riscontrandolo sull’osservazione delle lettere.
Che ne pensate?

So di non aver chiarito i vostri dubbi, ma ho promosto motivi di discussione.


pasfil

[fildoc]

Andiamo sullo specifico
Io da Venezia nel 1856 spedisco una lettera a Napoli, a mio cognato e affranco per 15 centesimi....
mentre se spedisco a Roma, a mio cugino prete, affranco per 45 centesimi!
Infatti nel primo caso senza convenzione con il napoletano pago fino al confine (Pontelagoscuro)
Nel secondo caso fino a destino (come da convenzione) per la terza e ultima distanza.

Ora la lettera arriva a quello sfortunato di mio cognato napoletano...
quanto paga per leggere la mia lettera?

[pasfil]

Andiamo sullo specifico
Io da Venezia nel 1856 spedisco una lettera a Napoli, a mio cognato e affranco per 15 centesimi....
mentre se spedisco a Roma, a mio cugino prete, affranco per 45 centesimi!
Infatti nel primo caso senza convenzione con il napoletano pago fino al confine (Pontelagoscuro)
Nel secondo caso fino a destino (come da convenzione) per la terza e ultima distanza.

Ora la lettera arriva a quello sfortunato di mio cognato napoletano...
quanto paga per leggere la mia lettera?

ciao Fidoc,

l'addetto postale di Napoli verificherà se quella lettera è di primo o secondo porto o superiore, quindi nel primo caso l’assoggetterà alla tassazione di grana 10.

pasfil

[fildoc]

Ok!
Di quei 10 grana se li teneva tutti Napoli o ne dava una parte a Roma?

[filippo_2005]

Nel suo studio pubblicato sul Vaccari 19 Mentaschi scrive: .........la corrispondenza è individuata da apposito bollo "Transito per lo stato Pontificio ed è transitata senza l'addebito di diritti da parte della Amministrazione Postale Pontificia che ha applicato quanto previsto dall' articolo 8 della convenzione Austro Italica: " Dovrà ritenersi abolita in massima la percezione di qualsiasi diritto di transito per le corrispondenze circolanti entro il territorio della lega" .

[ecas]

Solo una piccola curiosità per i cultori della storia non solo postale: la lettera che ho postato per iniziare questo topic era da consegnare a un capitano del terzo reggimento di soldati svizzere mercenari (con buona pace della loro attuale tenace neutralità) al servizio del Re di Napoli: Erano esattamente quattro reggimenti per complessivi 7500 uomini circa e ricevevano ordini in lingua tedesca ( a Napoli !!!). Sono stati tra gli ultimi a fiancheggiare il re Borbonico nella sua resistenza a Gaeta.
Perdonate le note storiche. Ezio

[francesco luraschi]

Provo a dare una spiegazione.

Il caso più semplice e più comune è quello della lettera dal LV a Napoli affrancata fino al confine sud della Lega Italica con c.45 e tassata per la tratta rimanente (10-19-23 in base al peso delle lettere in arrivo dal LV come da schema già mostrato).

E questo è pacifico. Ho però trovato una notiziola da approfondire e faccio una ipotesi.

Per i mittenti più avvezzi all'uso postale, dopo consigli in via amichevole da parte degli impiegati o semplicemente in seguito ad accordi con il destinatario vi era la possibilità di usufruire di un accordo tra Pontificio e Napoli del 1845 (???) a seguito del quale si poteva fare arrivare la lettera a destino pagando solo per la tratta austriaca. E risparmiando pure qualcosa.

In quell'anno Napoli ridefinì le tariffe interne ed estere sulla base dei 6 grammi per la lettera semplice. Le poste pontificie si adeguarono e definirono una tariffa di 13 baj per una lettera semplice spedita nella I distanza del Regno (14 per la II e 15 per la III). Questo esborso provocò delle lamente da parte dei napoletani a cui Roma replicò che questi avrebbero potuto ovviare chiedendo ai propri corrispondenti di spedire in PA giocando sulle diverse tariffe evidentemente favorevoli in moneta napoletana.

Non penso che nei casi di lettere in arrivo dal LV siano intervenuti corrispondenti a Roma che curarono la rispedizione dato che troveremmo più segni postali (timbri di arrivo e ripartenza). Va però considerato che il destinatario è sempre lo stesso...

Tuttavia l'invio in PP, PA (e non franco confine!) è un dato importante che sottointende che anche in direzione opposta era possibile effettuare lo stesso tipo di spedizione, che lo poste pontificie non trasportavano gratis ma vi era un accordo sui rimborsi o che, semplicemente, prevedeva che gli invii in PP fossero tutti a favore dell'amministrazione mittente e quelli in PA di quella destinataria.

Nei paragrafi di questo accordo del 1845 sicuramente ci sono i dati che mancano.

Non so se tutto quadra...ma altro non mi viene in mente.

Francesco

[francesco luraschi]

Solo per aggiungere una considerazione a quanto scritto ieri. Al momento non sono in grado di stabilire il rimborso spettante alle poste pontificie per le lettere trasportate a Napoli. Bisognerebbe controllare l'accordo da cui è poi nata la tabella postata da Saverio.

Una cosa sembra chiara dall'esame delle lettere postate: applicare la tariffa della lega italica era sconveniente dato che poi a Napoli avrebbero tassato in base al peso. Era quindi sufficiente affrancare per la tratta austriaca fino al confine.

Infatti Massimiliano ha proposto una lettera da Milano affrancata con un c.45 tassata 23 quando sarebbero bastati c.15

Almeno così sembrerebbe...


Francesco

[fildoc]

Infatti Massimiliano ha proposto una lettera da Milano affrancata con un c.45 tassata 23 quando sarebbero bastati c.15

No essa pesava per un triplo porto (45 cent) per il LV, ma era composta da due fogli (terza tariffa per le poste di Napoli)

[francesco luraschi]

Massimiliano,

ok!

Però c'è anche una combinazione c.15/grana 23... su una lettera Milano-Napoli

Francesco

[fildoc]

Nessun problema, è giusto:
se i due fogli di carta leggera spediti da Adria pesassero meno di 17,5 grammi!
Napoli non andava a peso!

Ma il punto è l'altro.
Sembrerebbe che una busta del LV spedita a Napoli attraversasse l'intero stato pontificio gratis
(il francobollo in centesimi copriva la tratta in LV)
Mentre una lettera mandata a Roma,Viterbo o Pescara (tanto per fare dei nomi a piu' di 150 km da Adria)
pagava 45c ent di cui 15 fino al confine e poi il rimanente per coprire il trasporto nello stato della chiesa!

La conclusione apparente e illogica è che anche senza convenzione la posta dal LV fino a Napoli non pagava nulla!
Ovvero lo stato papalino trasportava gratuitamente la posta attraverso l'intero stato per fare un piacere a Napoli!
Strano, molto strano!

[francesco luraschi]

Massimiliano,

io però avevo trovato che, a parte il discorso dei fogli, la lettera semplice tra Pontificio e Napoli era di sei grammi.

Mi sembra strano che una lettera di due fogli (23 grana) pesasse oltre 50 grammi (45/100 ovvero III porto austriaco).

Ma non lo escludo. La lettera è tua? Puoi provare a pesarla anche se ovviamente qualcosa può essere stato tolto. Forse dal testo si capisce qualcosa...

Non è che per caso il mittente era all'oscuro della convenzione pontificio-napoli e affrancò la lettera con la massima tariffa della lega italica? In fondo è questo il nodo della questione.

Poi bisogna vedere cosa succedeva sul tragitto inverso napoli-LV. Forse in direzione sud le poste pontificie lavoravano gratis e in direzione opposta tutto era a loro favore.

Francesco

[fildoc]

Massimiliano,

io però avevo trovato che, a parte il discorso dei fogli, la lettera semplice tra Pontificio e Napoli era di sei grammi.

Questo fa pero' parte di una convenzione pontificio-Napoli, per il LV - Napoli non esiste nulla a riguardo!

Mi sembra strano che una lettera di due fogli (23 grana) pesasse oltre 50 grammi (45/100 ovvero III porto austriaco).

Ma non lo escludo.

Il terzo porto scatta oltre i 35 grammi....

La lettera è tua?

sì

Puoi provare a pesarla anche se ovviamente qualcosa può essere stato tolto. Forse dal testo si capisce qualcosa...

Purtroppo è una sovracoperta...

Non è che per caso il mittente era all'oscuro della convenzione pontificio-napoli e affrancò la lettera con la massima tariffa della lega italica?

Questa non è certo l'unica busta affrancata con un 45 centesimi! E' una tariffa che si vede in giro...

Poi bisogna vedere cosa succedeva sul tragitto inverso napoli-LV. Forse in direzione sud le poste pontificie lavoravano gratis e in direzione opposta tutto era a loro favore.

A favore di chi?
Se spedivano a Napoli i soldi li trattenevano i Borbonici!

Il pontificio trasportava gratis?
Incredibilmente sembra di sì!
Io però stento molto a crederlo....
Questo è il nodo!

[francesco luraschi]

Si,

il III porto parte ovviamente da grammi 35. Essendo una coperta il peso potrebbe essere raggiunto.
Si potrebbe controllare altre lettere con un c.45 per avere la conferma del peso.

Tra l'altro il discorso dell'affrancatura fino al confine pontificio-napoli è una mia ipotesi, bisogna vedere se era poi effettivamente possibile oppure si affrancava solo fino al confine austro-pontificio lasciando al destinatario la tratta rimanente.

La convenzione postale italica non scrive infatti di affrancatura per Napoli.

Bisogna proprio trovare la convenzione.

Francesco

[fildoc]

Chiaramente si affrancava fino al confine austropontificio!
Con 15 centesimi da Adria spedivi una lettera a Napoli...
mentre da Adria per spedire a Roma servivano 45 centesimi per la medesima lettera!