Un numerale a punti di troppo...

[andy66]

Qualcuno mi spiega come è possibile avere un annullo numerale a punti su una busta del 1863? Non vennero introdotti nel 1866?
Questa immagine l'ho scaricata da una vendita su ebay

[aurelio]

la cosa è buffa assai , tant'è che la busta e il segnatasse apparentemente sembrano OK.
Posso solo pensare che il "3" possa essere un "8" o un "9" poco leggibili, oppure un errore nell'inserimento del datario nel bollo.

Perchè non chiedi al venditore di inviarti una scansione del contenuto del piego, molto probabilmente ci sarà una data più leggibile che contribuirà a risolvere il dilemma!

[paolo]

il 3 sembra proprio un 3 ... e questi segnatasse non andavano annullati... altro non so...

[andy66]

Il 3 è molto chiaramente un 3! L'unica possibilità è che ci sia stato un errore di datario. Vediamo se il venditore mi manda lo scan della parte interna.
Inizialmente il documento mi era piaciuto e d'istinto avevo fatto un'offerta, ora già superata, poi osservandolo bene e a mente fredda ho notato questa discrepanza. Il documento e il fb sono sicuramente originali, ma a questo punto mi viene il dubbio che il segnatasse sia stato aggiunto, uno di quelli s.g., e poi annullato...???


bye

[valerio66vt]

Sinceramente sono dubbioso.....

Vorrei qualche altra informazione sulla busta prima di esprimere il mio dubbio.
La lettera è Piacenza per città?
Se fosse così credo sia un trucco.

Grazie delle vostre risposte.

Valerio

[valerio66vt]

Quello che mi lascia perplesso è il numerale dato che Piacenza è 25..... quindi.....

Valerio

[aurelio]

.... bisogna vedere l'interno del piego per esprimersi in modo definitivo! A me la lettera piace, l'annullo si sposa bene con la lettera, inoltre c'è un'altra macchia passante che sembra indicare la contemporaneità dei due elementi. Inoltre:

1) Non è detto che la missiva provenga dal distretto di Piacenza; le tariffe per stampati erano inferiori, anche per pieghi provenienti da fuori distretto, e di conseguenza la tassazione. A quel punto ci può anche stare il numerale con il '71 finale.

2) Dopo il 1868 (se ricordo bene) anche i segnatasse cominciarono ad essere annullati. Comunque ci sono esempi sin dal 1863 di Uffici che comunque annullavano i segnatasse, soprattutto quelli al confine con il Pontificio.

[valerio66vt]

.....Non è detto che la missiva provenga dal distretto di Piacenza; le tariffe per stampati erano inferiori, anche per pieghi provenienti da fuori distretto, e di conseguenza la tassazione. A quel punto ci può anche stare il numerale con il '71 finale.

Concordo con te Aurelio, proprio per questo avevo chiesto lumi sulla partenza della missiva in quanto ha vederlo così sembra tutto buono.
Ma questo chiaramente solo Andy potrà dircelo!

Credo che il numerale sia di due cifre, se non sbagio sulla larghezza dello stesso, e non credo ci sia posto per una terza cifra; quindi opterei per 71 = Cuneo

Ciao
Valerio

[aurelio]

... cercando di leggere in trasparenza, mi sembra di poter dire che si tratti sempre di Piacenza, peccato che ad un certo punto c'è scritto " rilasciato a ....... il 28/ ....." e poi c'è la piega!!
Solo la data scritta all'interno potrà toglierci i dubbi!
Caro andy66, mi raccomando, una volta che avrai notizie, faccele immediatamente sapere!!

[Erik]

1) Non è detto che la missiva provenga dal distretto di Piacenza; le tariffe per stampati erano inferiori, anche per pieghi provenienti da fuori distretto, e di conseguenza la tassazione. A quel punto ci può anche stare il numerale con il '71 finale.

Ciao Aurelio,
il fatto è che i segnatasse venivano applicati ed annullati dall'ufficio di destinazione, quindi in realtà la provenienza ci interessa fino ad un certo punto.
Inoltre l'affrancatura delle stampe era obbligatoria e quindi, a norma di Regolamento, se si fosse trattato di una stampa proveniente da fuori distretto non avrebbe neanche dovuto essere inoltrata, oppure essere tassata come lettera.

Morale: quel "..71" a punti ci sta proprio male

[Andrea61]

La lettera è Piacenza per città?
Se fosse così credo sia un trucco.

Il segnatasse da 10 c. fu introdotto proprio per segnalare la tassa applicata sulle lettere per distretto non affrancate.

Quindi direi che se non fosse una lettera per città si tratterebbe certamente di un pezzo costruito.

Naturalmente non può trattarsi di uno stampato che, come già detto da Erik, richiedeva un'affrancatura obbligatoria. D'altronde, la tariffa base degli stampati era 2 centesimi ed è difficile arrivare a 10 raddoppiando multipli di 2 ...

Infine, la foggia di quel numerale 71 (Cuneo) non mi convince per niente.

Siccome nel primo periodo d'uso il segnatasse non veniva affrancato e siccome il segnatasse sembra "buono", mi viene il sospetto che questa fosse un'autentica lettera per il distretto del '63 col suo bravo segnatasse applicato secondo regolarmento, cioè non annullato, e che qualche "furbacchione" abbia applicato un annullo postumo (numerale, o presunto tale) allo scopo di creare una rarità: i segnatasse n.1 annullati a punti sono piuttosto rari.

E' anche possibile che la firma peritale, se autentica, sia stata apposta prima della "correzione"

[Erik]

Siccome nel primo periodo d'uso il segnatasse non veniva affrancato e siccome il segnatasse sembra "buono", mi viene il sospetto che questa fosse un'autentica lettera per il distretto del '63 col suo bravo segnatasse applicato secondo regolarmento, cioè non annullato, e che qualche "furbacchione" abbia applicato un annullo postumo (numerale, o presunto tale) allo scopo di creare una rarità: i segnatasse n.1 annullati a punti sono piuttosto rari.

E' anche possibile che la firma peritale, se autentica, sia stata apposta prima della "correzione"

E' la stessa cosa che ho pensato io...

[andy66]

Salve a tutti,

purtroppo il venditore non mi ha mandato lo scan dell'interno. Probabilmente perchè l'asta scadeva ieri sera, che era Domenica. Comunque la lettera è stata aggiudicata a 117 euro.
Sono d'accordo pienamente con quanto dicono Erik e Andrea; ponendo l'annullo numerale a punti sul documento se ne decuplica il valore.

A questo punto come vi comportereste? Segnalereste la cosa al venditore?


Andrea

[valerio66vt]

Lo segnalerei all'acquirente!

Valerio

[aurelio]

Io comunque segnalerei la cosa al venditore. Se è uno serio ti risponderà inviandoti lo scan dell'interno (o del verso) per verificare la questione della data, che rimane l'ultima possibilità per garantire l'originalità del documento).
Vi posto qualcosa di simile che ho trovato tra i miei pezzi, tanto per confronto.

segnatasse_69.jpg

Comunque le quotazioni elevate per gli annullati si riferiscono ad usi antecedenti il 1869. Dal 1869 in poi sono relativamente rintracciabili buste con il segnatasse annullato, come quella che vi ho mostrato, come altre che posseggo e come quella dell'asta incriminata. Sono molto più difficili da trovare invece quelle con annulli tondi, a griglia etc, che occasionalmente venivano usati nel periodo tra il 1863 e il 1868.

[aurelio]

un altro elemento a favore del falso, su cui non avevo riflettuto: gli inchiostri diversi dei due annullamenti!

A questo punto, la bilancia pende tremendamente dalla parte del falso......

[andy66]

Buondì a tutti,

oggi ho inviato il messaggio che segue al venditore. Vediamo se e cosa risponde:

Salve,
Domenica Le avevo mandato una richiesta di uno scan relativo alla busta con segnatasse del 1863, per effettuare un controllo in quanto il documento ha una grave discrepanza. Ora che l'asta è chiusa per me non ha più grande importanza.
Per correttezza Le segnalo però che la lettera con tutta probabilità è stata artefatta, cioè il documento è originale ma è stato per così dire 'modificato'. Per averne la certezza basterebbe sapere se la data all'interno corrisponde esattamente a quella del timbro.
Dopodichè sta a Lei valutare se avvisare o meno l'acquirente del fatto.

In attesa cortese riscontro
cordiali saluti

[andy66]

Rieccomi,

è tutto come immaginavamo. Posto la risposta mandatami dal venditore e poi la mia missiva:


Buonasera,
ho visto la sua richiesta solo lunedì mattina ad asta terminata ecco perchè non le ho inviato la scansione richiesta.
La busta non è artefatta ed è autentica in ogni sua parte e per tranquillizzarla le dico che la data del documento è identica alla data sulla busta.
Cordiali saluti, Barbara



Spett. Barbara,

La ringrazio per la Sua cortese risposta. Con la presente però sono costretto a ribadirLe che il documento ha un grosso problema, e la presenza della stessa data all'interno del documento me ne ha dato conferma.
Come già detto non metto assolutamente in dubbio l'originalità nè del documento nè del francobollo, tant'è che io stesso inizialmente avevo fatto un offerta per aggiudicarmelo, ma adesso Le spiego qual'è il problema:
il problema sta nell'annullo numerale a punti (71) posto sul segnatasse. E' impossibile che questo tipo di annulli fosse stato apposto su una lettera o qualsiasi altro documento nel 1863, in quanto questi di annulli vennero introdotti nel Regno solo dal 1 Maggio 1866 (ne è conosciuto qualche uso in Aprile). L'unica possibilità che questo annullo fosse originale, sarebbe quella per cui la lettera fosse stata scritta dopo il 1866 e che il timbro apposto di Piacenza/1863 fosse un errore di datario dell'impiegato postale. Ma la Sua conferma che il documento è effettivamente di quella data ha escluso questa possibilità.
Quindi, andando per esclusione, è ovvio che l'annullo numerale a punti è postumo. In realtà questa lettera, non affrancata, è stata tassata correttamente per 10 Centesimi ed annullata SOLO col bollo a cerchio, come era di consuetudine nel periodo. I segnatasse annullati fino al 1869 non erano la consuetudine, anzi diciamo pure che sono una rarità visto che sono valutati fino a 10 volte rispetto a quelli lasciati integri.
Tutto qua, un falsificatore con un semplice timbro ha pensato di rivalutare un documento altrimenti comune.
Ora sta a Lei decidere come comportarsi con il, presumo ignaro, compratore.
Ringraziandola ancora per la Sua disponibilità
cordiali saluti
Andrea

[andy66]

La lettera è Piacenza per città?
Se fosse così credo sia un trucco.

Infine, la foggia di quel numerale 71 (Cuneo) non mi convince per niente.

Questo mi interessa.
La forma dei numeri degli annulli numerali erano uguali per TUTTI?

[valerio66vt]

http://www.lafilatelia.it/numerali



Valerio