WW2 - La posta diretta a militari italiani in Grecia sequestrata e inoltrata dai tedeschi dopo l'Armistizio

[andy66]

Saluti a tutti,

Questa lettera, spedita il 5.9.43 da PM.65, è completa di testo e datata 3.9, pochi giorni prima dell'armistizio. La cosa particolare è che sia al verso che all'interno ha un timbro di censura tedesca: Stalag B (o 3) gepruft. Quindi trattasi presumibilmente di un soldato in prigionia? Si può risalire alla zona in cui operava PM 65 nel periodo?
Inoltre da un punto di vista filatelico la lettera è affrancata con coppia 50 c. sopr. PM, per cui avrebbe dovuto viaggiare via aerea?

grazie per eventuali info

[Clathrus Ruber]

Nel periodo indicato, la PM 65 operava a Larissa, in Grecia.

[andy66]

Nel periodo indicato, la PM 65 operava a Larissa, in Grecia.

Grazie per l'info, ho fatto una piccola ricerca ed ho scoperto che in effetti a Larissa c'era un importante aeroporto ed era stato aperto un campo di concentramento nel Settembre '43. Però tale campo era stato aperto dagli italiani e destinato ad internati greci, solo dopo il 10 Settembre venne gestito dai tedeschi. Non riesco quindi a capire come mai c'è questo annullo di censura tedesco già il 3 Settembre...

[maurizio]

in effetti a Larissa c'era un importante aeroporto ed era stato aperto un campo di concentramento nel Settembre '43. Però tale campo era stato aperto dagli italiani e destinato ad internati greci, ...

Il campo di concentramento italiano di Larissa (o Larisa) era già operativo nel 1941.

maurizio

[andrea di lena]

Purtroppo non abbiamo l'annullo di arrivo sarebbe stato molto interessante sapere quando e se la lettera sia stata recapitata. Intanto l'affrancatura è giusta 50 C.mi per la lettera + 50 C.mi per l'inoltro aereo, sempre che abbia viaggiato per via aerea. L'aeroporto di Larissa ha sempre riportato il numero identificativo 20 e dato che era abbastanza importante sicuramente sotto il controllo e l'egida tedesca anche perché gli aeroplani italiani cominciavano a scarseggiare. Le interpretazioni potrebbero essere diverse, per esempio la lettera è stata ferma per diversi giorni visto che l'8 settembre sarebbe arrivato a breve e gli aerei per l'Italia scarseggiavano e quindi controllata dai tedeschi successivamente al campo di internamento passato sotto il loro controllo, oppure che non sia mai partita per l'Italia.
Andrea

[agrome]

Qualche cosa però non torna.

La lettera è stata scritta, chiusa e impostata all’Ufficio di PM 65 (Larissa in Grecia), che l’ha timbrata il 5/9/1943 per spedirla poi in Italia.

La busta avrebbe dovuto essere aperta in partenza (quindi a Larissa) dalla censura italiana, timbrata con timbro “censura” e richiusa con fascetta. Esistono infatti timbri della censura italiana di questa zona, con data 9 settembre 1943.

Invece riporta un timbro di controllo dello Stalag B (oppure 3).

A Larissa esisteva effettivamente un campo di concentramento utilizzato dagli Italiani (fino all’8 settembre 1943) per prigionieri militari e civili Greci. Dato che Larissa era un punto di “imbarco” dei prigionieri Italiani sui treni destinati ai campi di concentramento, ritengo possibile che gli Italiani siano stati temporaneamente detenuti in questo campo, magari ribattezzato dai tedeschi “Stalag B”. Ma questa è una pura ipotesi.

Possibile che i tedeschi siano stati così cortesi dal prendere dopo l’8 settembre tutta la posta PM inevasa e – mentre caricavano a calci i soldati Italiani sui vagoni con destinazione i campi di concentramento in Polonia – abbiano portato detta posta inevasa allo Stalag B, l’abbiano aperta con delicatezza, richiusa, timbrata e magari inoltrata a destinazione in Italia … ?

Tutto può essere …

Andrea

[andy66]

in effetti a Larissa c'era un importante aeroporto ed era stato aperto un campo di concentramento nel Settembre '43. Però tale campo era stato aperto dagli italiani e destinato ad internati greci, ...

Il campo di concentramento italiano di Larissa (o Larisa) era già operativo nel 1941.

maurizio

Sì, hai ragione avevo visto erroneamente un altro campo di concentramento

[andy66]

Qualche cosa però non torna.

La lettera è stata scritta, chiusa e impostata all’Ufficio di PM 65 (Larissa in Grecia), che l’ha timbrata il 5/9/1943 per spedirla poi in Italia.

La busta avrebbe dovuto essere aperta in partenza (quindi a Larissa) dalla censura italiana, timbrata con timbro “censura” e richiusa con fascetta. Esistono infatti timbri della censura italiana di questa zona, con data 9 settembre 1943.

Invece riporta un timbro di controllo dello Stalag B (oppure 3).

A Larissa esisteva effettivamente un campo di concentramento utilizzato dagli Italiani (fino all’8 settembre 1943) per prigionieri militari e civili Greci. Dato che Larissa era un punto di “imbarco” dei prigionieri Italiani sui treni destinati ai campi di concentramento, ritengo possibile che gli Italiani siano stati temporaneamente detenuti in questo campo, magari ribattezzato dai tedeschi “Stalag B”. Ma questa è una pura ipotesi.

Possibile che i tedeschi siano stati così cortesi dal prendere dopo l’8 settembre tutta la posta PM inevasa e – mentre caricavano a calci i soldati Italiani sui vagoni con destinazione i campi di concentramento in Polonia – abbiano portato detta posta inevasa allo Stalag B, l’abbiano aperta con delicatezza, richiusa, timbrata e magari inoltrata a destinazione in Italia … ?

Tutto può essere …

Andrea

Dunque come potete vedere dalla foto che allego, il timbro di censura all'interno è stato apposto PRIMA della chiusura della lettera, in quanto è stato annullato sia il foglio che la lettera stessa nella parte interna. E' presumibile quindi che il prigioniero abbia consegnato la lettera ancora aperta da censurare, dopodichè questa sia stata chiusa e inviata all'ufficio PM che l'ha annullata (non avrebbe avuto senso riaprirla per ricensurarla). Il fatto che poi abbia viaggiato e sia stata consegnata non lo sapremo mai...bisognerebbe chiederlo al destinatario!
Almeno così la vedo io

[valverde]

Buonasera a tutti,
il fenomeno è noto, si tratta di pezzi non comuni ma nemmeno rarissimi.
Riguarda sia la posta spedita dall'Italia negli ultimi giorni di agosto del 1943 verso alcuni uffici di PM in Grecia, che quella spedita da alcuni uffici in Grecia nei primi giorni di settembre '43.
Allego una cartolina diretta all'ufficio di P.M. n. 38, dislocato ad Atene. I timbri di censura che si rinvengono sono quelli del campo XB di Sandbostel, non di un unico tipo.
Essendo coinvolta sia posta diretta in Grecia che proveniente dalla Grecia, la mia ipotesi è che i militari addetti ad un ufficio di P.M., forse uno presso cui veniva concentrata la posta diretta o proveniente dalla Grecia, siano caduti prigionieri dei tedeschi e siano stati trasportati fino a Sanbostel senza abbandonare i loro sacchi della posta. Qui la posta è stata censurata dagli addetti del campo e inviata in Italia, nell'Italia sotto controllo tedesco.
Maria

[andy66]

Ok, vedo che iniziano ad uscire notizie sempre più interessanti.
Ora, quello che mi domando io, è come fosse possibile che militari italiani venissero fatti prigionieri ancora prima che venisse dichiarato l'armistizio, ed addirittura che venissero deportati in un campo di concentramento nel nord della Germania!?!?

[valverde]

Andy io intendevo dire che il 9 settembre '43, quando i militari addetti ad un particolare ufficio postale militare in Grecia furono fatti prigionieri, in quell'ufficio di P.M. si trovavano sia i sacchi di posta spediti dall'Italia negli ultimi giorni di agosto e ancora da distribuire, sia la posta raccolta dai militari in Grecia e ancora da inviare in Italia. Doveva trattarsi di una specie di ufficio di concentramento, visto che vi si trovava la posta proveniente o diretta relativa a più di un ufficio. Allego un'altra cartolina, spedita da Cuneo e diretta sempre a P.M. 38.

[andy66]

Andy io intendevo dire che il 9 settembre '43, quando i militari addetti ad un particolare ufficio postale militare in Grecia furono fatti prigionieri, in quell'ufficio di P.M. si trovavano sia i sacchi di posta spediti dall'Italia negli ultimi giorni di agosto e ancora da distribuire, sia la posta raccolta dai militari in Grecia e ancora da inviare in Italia. Doveva trattarsi di una specie di ufficio di concentramento, visto che vi si trovava la posta proveniente o diretta relativa a più di un ufficio. Allego un'altra cartolina, spedita da Cuneo e diretta sempre a P.M. 38.

Capisco, quindi i tedeschi avrebbero 'sequestrato' tutta la posta in uscita e arrivo portandosela in Germania.
L'unico dubbio che mi rimane è quel timbro all'interno della lettera che sembrerebbe apposto prima che questa venisse chiusa, e quindi anche prima dell'annullo postale PM

[valverde]

Credo che per un censore non fosse un problema scollare i lembi di una busta e poi reincollarli: del resto, non aveva altra scelta, il testo andava controllato e presso gli stalag tedeschi non sono noti nastri di chiusura della censura. In altri casi di censura dichiarata, le buste aperte dai censori venivano rinchiuse con appositi nastri o scotch. In caso di censura occulta, invece, non veniva lasciata alcuna traccia.
Non pretendo che la mia ipotesi sia l'unica sostenibile, però è plausibile. Non è l'unico caso di posta intercettata dal nemico, censurata dallo stesso e poi inviata a destinazione. I servizi postali, all'epoca, avevano una professionalità e una serietà per noi inimmaginabile.
Ne allego un'altra, gemella della tua, sempre del 5 settembre '43 e sempre da P.M. 65
Buona giornata

[andy66]

Credo che per un censore non fosse un problema scollare i lembi di una busta e poi reincollarli: del resto, non aveva altra scelta, il testo andava controllato e presso gli stalag tedeschi non sono noti nastri di chiusura della censura. In altri casi di censura dichiarata, le buste aperte dai censori venivano rinchiuse con appositi nastri o scotch. In caso di censura occulta, invece, non veniva lasciata alcuna traccia.
Non pretendo che la mia ipotesi sia l'unica sostenibile, però è plausibile. Non è l'unico caso di posta intercettata dal nemico, censurata dallo stesso e poi inviata a destinazione. I servizi postali, all'epoca, avevano una professionalità e una serietà per noi inimmaginabile.
Ne allego un'altra, gemella della tua, sempre del 5 settembre '43 e sempre da P.M. 65
Buona giornata

bella, a quanto pare le nostre due buste hanno probabilmente viaggiato insieme!
Vedo che sei molto informato sull'argomento, quindi può essere che i tedeschi abbiano fatto queste censure un pò anomale.
Io non sono collezionista di posta militare, ma quesi documenti mi sembrano parecchio interessanti. Non ne avevo mai visti in precedenza di simili

[fabrizio544]

dopo un po di tempo rispolveriamo questo vecchio topic

eccone un'altra del 6/9/43 ( timbro poco leggibile) uguale a quella di Andy66.

Vi ho trovato anche il contenuto in cui si asserisce di aver ricevuto nella stessa data dello scrivente una lettera spedita il 25/8/43. Come per le altre da Voi mostrate non ci sono segni di apertura ( fascette scotch o nastri). Anche la lettera interna riporta il timbro "Stalag 69".

Andy io intendevo dire che il 9 settembre '43, quando i militari addetti ad un particolare ufficio postale militare in Grecia furono fatti prigionieri, in quell'ufficio di P.M. si trovavano sia i sacchi di posta spediti dall'Italia negli ultimi giorni di agosto e ancora da distribuire, sia la posta raccolta dai militari in Grecia e ancora da inviare in Italia. Doveva trattarsi di una specie di ufficio di concentramento, visto che vi si trovava la posta proveniente o diretta relativa a più di un ufficio.

trovo molto plausibile quanto affermato da Valverde

[andrea di lena]

Anche se è passato qualche anno riprendo l'argomento a conferma di quanto scritto da Andy con un ritrovamento di una franchigia indirizzata alla P.M. 38.

PM ANNULLO STALAG.jpg

Andrea

[debene]

a tutti,
non sono esperto in questo campo e quindi vi chiedo
relativamente a questa cartolina postale spiegazioni
sul suo tragitto:

sandborstel.jpg

partita da Lavone in provincia di Brescia era indirizzata
al caporale di stanza all'ufficio di posta militare n. 38
( non sono a casa non riesco ad identificare l'ubicazione
dell'ufficio a quella data )

dal timbro apposto di censura sembra che la stessa
cartolina sia invece stata veicolata allo stammlager n. X B
che corrisponde alla località di Sandborstel in Bassa Sassonia.

Questo vuol dire che arrivata al campo di Posta 38 era noto dove
il militare era stata portato prigioniero ed è stata instradata in Germania?

Grazie



sergio

[fabrizio544]

Ciao Sergio

Partita da Lavone ( Brescia) il 30/8/43 per la PM 38 ( ora anche io sono fuori casa ma dovrebbe essere Grecia)

Con l'armistizio la posta in arrivo e in partenza venne sequestrata dai tedeschi.
Si suppone che i sacchi stessi della posta sequestrati vennero trasferiti nei campi di reclusione dei nostri militari.
La posta venne sottoposta a censura con apposizione del timbro del campo/stalag. Successivamente venne smistata ( almeno in parte: si trovano documenti con timbri di consegna).

Un bel documento

[debene]

fabrizio, ti ringrazio.

Poco aduso a questo tipo di storia postale ho capito che:

arrivata comunque in Grecia i tedeschi la sequestrano e loro hanno degli elenchi
per cui sanno esattamente dove le truppe italiane prigioniere sono state
portate, cioè in quale stammlager?

grazie



sergio

[fabrizio544]

Le truppe militari abbandonate al loro destino non furono subito trasferite in campi di prigionia in Germania ma raggruppate in campi provvisori. Il trasferimento credo avvenne insieme e non in tempi diversi.