I colori del Cent. 60 De la Rue

[cirneco giuseppe]

Cari amici, ho bisogno del vostro aiuto
specie dei quartisti di Sardegna che ne vedono di tutti i colori
Questi tre 60 cent sono di colore diverso fra loro,
potresti aiutarmi a definirli?

60cent.jpg

[Stefano T]

Pino
Nei 60 c., come ho già scritto in passato, la presenza del fondino di sicurezza e soprattutto la sua intensità e stato di ossidazione determinano il colore percepito.

Il primo esemplare ha un fondino molto evidente ed ossidato che lo fa apparire più scuro di quello che è in realtà. Il vero colore lo si può notare sulla cornice verticale sinistra che non è coperta dal fondino ed appare essere il lilla.

La prova di colore è invece ben conservata e corrisponde al lilla chiaro al pari del soprastampato Saggio, che a causa del fondino più giallastro, sembra leggermente più scuro.

[maupoz]

Pino

ho trovato in biblioteca un catalogo del 1966 (stavo scrivendo "un vecchio catalogo" ..... ma mi accorgo che è ... più giovane di me!)
"Catalogo specializzato dei francobolli d'Italia e di tutti i paesi italiani" settima edizione 1966 - Aldo D'Urso editore - Roma


beh!
guarda che classificazioni!

lilla - lilla chiaro - lilla pallido - lilla intenso

ma cosme si distinguerà il pallido dal chiaro??

guarda anche il 2 lire....... scarlatto ..... aranciato chiaro!! ........... E' CHIARO!!!

catalogo D'Urso 1966 pag. 116.jpg

vabbè .... OK ........

a grande richiesta

......anche la pagina dopo

catalogo D'Urso 1966 pag. 117.jpg

scusa Pino







ma non fai prima a confrontarli con

GR4.jpg

[mikonap]

Pino

Non sono un grande esperto, anzi conosco quasi niente dei francobolli preunitari,
ma sui DLR ho abbastanza materiale da riscontrare qualcosa.

Il Sassone classifica il 60c come
Londra
L21 - lilla chiaro

Torino
T21 – lilla
T21a – lilla scuro
T21b – lilla intenso violaceo

Questa è la mia interpretazione - T21/b da verificare

60c colori e tirature.jpg

Io penso che si riscontrano ulteriori tonalità

60c colori .jpg

michele

[Stefano T]

Maurizio

Quelli di Pino sono dei Londra, quindi anche il tuo catalogo conferma che rientrano nei:
lilla chiaro - lilla

I Torino con tavole di Londra invece sarebbero:
lilla pallido - lilla

Infine i Torino con tavole di Torino:
lilla intenso - lilla chiaro - lilla

Una suddivisione sicuramente più ampia del Sassone, al pari di quella sul 2 Lire, anche se certamente non ottimale e solo indicativa nella definizione dei colori.

[cirneco giuseppe]

Quasi tutti i cataloghi parlano di un lilla chiaro come saggio o prova d'archivio.
Il primo, al di là del fondo di sicurezza, non mi pare lilla chiaro, forse lilla scuro.

Continuando nei colori, si favoleggia di un 60 cent porpora cupo
che secondo alcuni è stato confuso con il 5 cent porpora cupo

ma che cacchio di colore è il porpora cupo?

[Antonio Bove]

Il 25 marzo ho inserito sul forum un argomento nella categoria "Conservazione, cataloghi, album etc" in merito ai colori ed alle loro interpretazioni, in effetti chiedevo se qualcuno di voi fosse a conoscenza di una pubblicazione che mostrasse una scala cromatica con tanto di definizioni più usuali per potersi orientare in questa baialemme di tinte, sottotinte sottotoni, varianto e fantasiose definizioni (mi ritorna in mente il colore chiesto dagli inglesi della British Leyland per la verniciatura dei quadri elettrici a loro destinati "dark admiral grey" ragazzi che ricerca affannosa per capire di che colore si trattava).
Ebbene l'hanno visionata in tanti (57) ma nessuno ha espresso un parere.
Chiedevo infine se qualcuno avesse conoscenze o agganci tali da poter ottenere dal poligrafico una pubblicazione di tutte le tinte usate per la stampa dei francobolli, ma anche su questo argomento mutismo perfetto.
Se andiamo avanti così la classificazione dei francobolli la facciamo in maniera empirica basandoci sulla nostra interpretazione e sulle capacità visive di distinguere un colore rispetto ad un altro... come farebbe un daltonico a catalogare i suio francobolli?
bella domanda!
In merito ai francobolli oggetto di questo topic anch'io sono dell'opinione che quelli pubblicati sono della tiratura di Londra!
Antonio
Antonio

[cirneco giuseppe]

Antonio, che siano tutti della tiratura di Londra è certo e non ci piove,
perchè prove di colore e saggi di questo tipo giunsero a Torino da oltre manica.
Il mio cruccio deriva dal cercare di capire se effettivamente esiste un porpora cupo per il 60 cent e non sapendo che cavolo di colore è il porpora cupo, speravo potesse essere quel 60 cent più scuro (cupo?) rispetto agli altri.

[mikonap]

...
Il mio cruccio deriva dal cercare di capire se effettivamente esiste un porpora cupo per il 60 cent e non sapendo che cavolo di colore è il porpora cupo, speravo potesse essere quel 60 cent più scuro (cupo?) rispetto agli altri.

porpora cupo.jpg

michele

[cirneco giuseppe]

Non mi sembra molto coprente vero?

porpora cupo.jpg

[mikonap]

provando ad immaginarlo

60 ipotesi di porpora cupo 2.jpg

porpora cupo c2.jpg

michele

[maupoz]

Michele

bellissima questa tonalità di "rosso porpora cupo vellutino scamosciato" .... nemmeno "quelli della quarta" sarebbero arrivati a tanto!!

Il 25 marzo ho inserito sul forum un argomento nella categoria "Conservazione, cataloghi, album etc" in merito ai colori ed alle loro interpretazioni, in effetti chiedevo se qualcuno di voi fosse a conoscenza di una pubblicazione che mostrasse una scala cromatica con tanto di definizioni più usuali per potersi orientare in questa baialemme di tinte, sottotinte sottotoni, varianto e fantasiose definizioni (mi ritorna in mente il colore chiesto dagli inglesi della British Leyland per la verniciatura dei quadri elettrici a loro destinati "dark admiral grey" ragazzi che ricerca affannosa per capire di che colore si trattava).
Ebbene l'hanno visionata in tanti (57) ma nessuno ha espresso un parere.
Antonio

Antonio

non credo sia una risposta semplice.
Quando le tipografie (private o statali) che realizzavano carte -valori dovevano stamparne in un determinato colore ...... a cosa facevano riferimento??
Ho visto, per caso, di recente ..... la coda ..... di un modulo di un ente pubblico ..... dove erano indicati esattamente i colori da utilizzare per le campiture e le scritte .... dovrei recuperarlo (è in rete) per vedere a cosa facevano riferimento.
Per i valori che si stampano oggi a che codice dei colori ci si riferisce?

La risposta sui colori non è semplice anche per via delle "interferenze" .... come giustamente evidenzia Stefano .....il fondino, ad esempio, modifica il colore di base! I 150 anni di vita .... non tutti i francobolli sono stati conservati allo stesso modo .... vedi quelli "esposti" al sole od ai lavaggi ecc..... la stampa stessa ... è scritto che il colore si modificava, in fase di stampa, secondo le diverse ore del giorno .... a parte poi tutto quanto di £tecnico" su mescolanze e stesure dei colori .....

Vedi poi sotto la conclusione.....

Pino

Porpora cupo .... non riesco nemmeno a trovarlo nei colori ....

sarà in italiano o tradotto dall'inglese?

riporto quanto su Wiki , per chi non l'ha letto, un pò di pazienza , mi pare interessante per l'argomento

Il colore porpora (o rosso porpora) è un colore appartenente al gruppo dei rossi .

In Italia il porpora (dal latino "purpura") è un rosso cupo e non un viola, ma spesso viene usato impropriamente traducendolo dalla parola inglese "purple".
Sebbene "purple" sia il nome del pigmento estratto dal murice e si riferisse originariamente al color porpora, in inglese contemporaneo ha un significato differente, che corrispondente all'uso comune in italiano di "viola". Il termine inglese "violet", invece, indica il colore spettrale violetto corrispondente a un lunghezza d'onda di circa 380-450 nm.
In particolare gli anglosassoni chiamano in termini tecnici "Royal purple" questo tipo di viola, usato da Re e Principi, che foderavano di velluto di seta viola le loro corone dorate, e anche portato solennemente dai Vescovi anglicani, come pure dall'Arcivescovo Primate di Canterbury, essendo il viola simbolo del potere, temporale o spirituale.
Mentre definiscono "Tyrian purple" il vero rosso porpora.
Nonostante il diverso uso dei termini, non è raro trovare traduzioni erronee dell'inglese "purple" come "porpora", specialmente per riferirsi a tonalità specifiche di "purple" che in italiano sarebbero più opportunamente identificate come tonalità di viola.
D'altronde il color porpora viene raramente identificato in inglese con la parola comune "purple". Ad esempio il titolo del film francese di Mathieu Kassovitz "I fiumi di porpora" (titolo originale "Les rivières pourpres") è stato tradotto come "the Crimson Rivers", cioè letteralmente "I fiumi cremisi", colore ben più vicino al rosso porpora di "purple".



... poi questo ... può interessare per il quesito di Antonio ??

porpora.JPG

[mikonap]

Maurizio

Ho riportato le coordinate RGB del porpora nel rettangolo, da confrontare con la parte senza fondino di sicurezza.

Va ovviamente valutato l'effetto d'insieme, perchè, come molto probabilmente sarebbe annunuto nella realtà a causa delle piccole differenze di spessore dell'inchiostro, l'immaggine è composta da micro dettagli con leggere differenze di tonalità ed intensità e quindi diverse coordinate RGB.

porpora cupo c3.jpg

Come colore dovremmo esserci,
ovviamente va verificata anche la correttezze del termine porpora cupo utilizzato per la descrizione cromativa dell'eventuale originale

60c dark purple.jpg

e questa non è una simulazione

michele

[Antonio Bove]

Ringrazio Maurizio per le notizie che ha pubblicato!
Sono convinto che esistono migliaia di sfumature dello stesso colore ma, quello che penso sia opportuno definire una volta per tutte, è l'esatta definizione.
Cerco di spiegarmi meglio!
Se si decide di stampare un francobollo di colore lilla si dovrebbe fare come si usa per le vernici delle automobili, ovvero avere un regolo cromatico dove si rappresenta questo colore e la sua composizione (tot di rosso, toto di giallo e tot di blu per parlare in termini moderni)
Anni fa feci restaurare la 500 della mia ex e, volendo riportarla al colore originario, cercai in giro la vernice "blu turchese fiat 419" che risultava essere il colore originale.
Dopo affannosa ricerca in un negozio di vernici trovai un regolo dove era contemplato questo colore e quindi le indicazioni per ottenerlo.
Al raduno di Garlenda l'ex caporeparto del reparto verniciatura della FIAT, che aveva condotto per anni la sezione durante la produzione di quelle vetture, si complimentò per l'eccellente lavoro di verniciatura dell'auto in quanto perfettamente identica a quelle uscite dalla fabbrica all'epoca!
Chiaro che poi col tempo e con le vicende della vita le tinte si deteriorano, per le auto come per i francobolli, ma una base da cui partire credo sia indispensabile, ancor più perché la quantità di interpretazioni sta creando una confusione nella quale, a mio avviso, neppure più i periti ci si raccapezzano e poi tirano fuori strafalcioni del tipo di quelli che abbiamo letto su queste pagine in passato.
Antonio

[cirneco giuseppe]

Piccolo giro di letteratura filatelica:

Bolaffi catalogo 1962 Lilac dark
Filanci novellario 2013 viola porpora
Bolaffi enciclopedico 1982 porpora cupo
Valerio Rossi catalogo dei saggi 2011 non esiste
CEI catalogo 2000 lilla scuro

ma quanta confusione!

[mikonap]

Pino

Ho chiesto aiuto ad un caro amico in relazione alla codifica dei colori anche riferita ai nomi a loro assegnati, comunemente, nella lingua inglese.
Mi ha dato le seguenti indicazioni

“… a lungo si è usato il "Methuen handbook of colour" che, oltre a fornire i campioni dei colori codificati , correla moltissimi "nomi d'uso" agli standard. … Vale la pena di spiegare come è strutturata una tavola. Il colore di base, identificato da un numero (16 in questo caso) è quello nella casella A1; nella colonna A il colore rimane puro ma sempre più chiaro passando da 1 a 7; nella riga 8 invece ci sono varie tonalità di grigio che vanno da zero nella colonna A (quindi nessuna componente nera, ovvero "trasparente") fino ad un grigio scuro nella colonna F: tutte altre tonalità sono l'effetto della sovrapposizione del colore puro di una riga con il grigio della corrispondente colonna: Nell'altra tabella riprodotta ci sono i nomi per vari colori: si vede che spesso non si applicano ad una sola sfumatura, ma a vari campioni: in ogni caso si vede la differenza tra un violetto chiaro (light violet 16A5 e 16A4) e uno pallido (pale violet 16A3 )”

methuen spread.jpg

methuen names.jpg

In questa tabella al colore Lilac (Bolaffi catalogo 1962 Lilac dark) sono attribuite queste tonalità (ovviamente da prendere come indicative, visto i vari passaggi subiti dall’immagine e la restituzione che viene dai nostri monitor).

lilac.jpg

Ovviamente è tutt'altro colore rispetto al porpora

Antonio
Maurizio ha ricordato quanto detto da Perazzi, scrivendo a Sella in risposta alle critiche sulla scarsa costanza del colore. Su questo argomento in questi anni si è molto discusso sulle pagine del forum, che trovate nella sottosezione dedicata ai DLR, con notevoli contributi conoscitivi . In particolare ricordo questo passaggio dove si citavano le seguenti parole: "ci sono le tinte del mattino e quelle del mezzodì". Perazzi si riferiva al colore delle marche da bollo, tutte violette ma senza fondino di sicurezza, e indicava un tipico problema dell'inchiostrazione: la viscosità dell'inchiostro cambiava con la temperatura ambiente quindi, a parità di altre condizioni, cambiava l'effetto sul prodotto finito. Nessuna sorpresa quindi che per uno stesso francobollo ci siano molte variazioni di tonalità: se ce n'erano durante la medesima giornata, posso immaginare quanto cambiasse l'aspetto degli stampati tra tirature stampate a sei mesi di distanza. Oggi poi c'è la complicazione della eventuale ossidazione sia del fondino che dello stesso inchiostro di stampa, che può cambiare in maniera significativa il colore risultante.

Circa l'esistenza di pubblicazioni di riferimento per i colori, oltre al citato "Methuen handbook of colour" testo raro e costoso, ce ne sono ovviamente varie: da quelle specificamente per i filatelisti (Stanley Gibbons e Michel quelle che reputo migliori) a quelle più tecniche o addirittura ufficiali: l'americana Federal Standard 595B (che però non da nomi ma numeri ai colori), la tedesca RAL (anche qui numeri), ad altre più espressamente dedicate al mondo della grafica come la scala cromatica Pantone.

michele

[Antonio Bove]

Un caloroso grazie a Mikonap per le indicazioni che fornisce

Mi metterò senza meno in cerca delle pubblicazioni dello Stanley Gibbons o del Michel anche se continuo a chiedermi perché in Italia non si faccia nulla di simile.

In merito alle tinte del mattino e del pomeriggio sono pienamente a conoscenza dell'influenza di tanti elementi sulla stampa ed in primis temperatura ed umidità oltre altri due o tre miliardi di variabili e dei problemi dovuti alla conservazione.
Ho anche notato che francobolli tenuti in una pagina di classificatore lasciato aperto per un paio di giorni alla luce nelle striscioline di materiale plastico hanno cambiato il colore in maniera differente tra la parte coperta dalla strisciolina a quella nuda e, nel caso di francobolli nuovi con gomma, spesso ha cambiato anche in concomitanza il colore della gomma (quando un'ondata di caldo improvviso non ha incollato il francobollo sull'album, cosa che mi è capitata più volte rendendo un francobollo ** un SG per poterlo recuperare)

Antonio

[cirneco giuseppe]

Grande Michele!!

Però non mi capacito come Bolaffi, dopo 20 anni, cambi il lilac dark in porpora cupo.

[Antonio Bove]

Grande Michele!!

Però non mi capacito come Bolaffi, dopo 20 anni, cambi il lilac dark in porpora cupo.

E questa è un'altra delle stranezze che capitano quando non esiste una regola ben chiara! Se scorri con attenzione il nuovo catalogo Bolaffi di queste stranezze ne troverai qualcun'altra!
Antonio

[mikonap]

Mi metterò senza meno in cerca delle pubblicazioni dello Stanley Gibbons o del Michel anche se continuo a chiedermi perché in Italia non si faccia nulla di simile.

Antonio

Pensavi a qualcosa di simile

60c methuen spread - prova R.jpg

Siccome chi mi ha aiutato mi ha sconsigliato di utilizzare questa immagine di colori non calibrata devo chiarire che l'immagine è solo un idea e non una scala cromatica

prendetela per quella che è

comunque era una cosa troppo divertente per poter resistere

michele