Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea !

[debaphil]

Volevo evidenziarvi due errori sul catalogo . Milano sd piccolo rosso : avete messo l'immagine del C1 tipo 2 rosso ! Milano R53 bastoncino rossastro : avete messo un noto frammento ma con annullo tipo M, ossia Rd del Sassone . (L con tre lati senza anno) . R53 bastoncino è completamente diverso . A proposito, sto cercando esempi del R53 bastoncino (L due lati) in rosso o rossastro . Il Sassone non lo cataloga, Marzari ed Alianello sì .

[fildoc]

Ovviamente questo censimento degli annulli è vasto, aggiornabile e perfettibile
Per cui tutte le osservazioni sono bene accette
anzi siamo grati per ogni appunto
che verra' sempere vagliato con attenzione.

Volevo evidenziarvi due errori sul catalogo . Milano sd piccolo rosso : avete messo l'immagine del C1 tipo 2 rosso !

Per questo primo errore permettimi....
Non abbiamo usato le classificazioni precedenti del Sassone, Alianello o Zanetti.
Avremmo tra l'altro rischiato il plagio.

Poichè l'annullo Sd piccolo ha il cerchio attorno anche se spesso poco visibile, lo abbiamo chiamato C1 piccolo, per distinguerlo dai C1 normali.
Quindi diversita' voluta.

Secondo errore

Milano R53 bastoncino rossastro : avete messo un noto frammento ma con annullo tipo M, ossia Rd del Sassone . (L con tre lati senza anno) . R53 bastoncino è completamente diverso

Ora in tipografia il bastoncino è per definizione:
In tipografia, un carattere senza grazie o bastone, in inglese sans serif (talvolta solo sans), è un carattere che non ha i tratti terminali chiamati appunto grazie.

Pertanto sono tutti e due caratteri bastoncino!

Poi sul fatto che il frammento rossastro abbia avuto l'anno o meno con certezza non lo possiamo sapere, essendo un francobollo sciolto.

Essendo rosso potrebbe essere stato una raccomandata senza anno....
ma perchè non potrebbe essere un 53 con l'anno (per capirci tipo N del Marzari) su una busta normale dove accortisi che non era una raccomandata hanno riannullato in nero?

Per il senza anno abbiamo avuto la gioia di mostrare il tuo splendido pezzo che non pone dubbi attributivi!!!!

Se ho capito male il tuo appunto replica tranquillamente
Questo è un luogo libero dove la discussione è cultura e progresso!

[debaphil]

Carissimo, ho sempre tenuto nel massimo conto tutte le tue osservazioni ma in questo caso penso che tu non abbia nemmeno riguardato le immagini sul catalogo . Allora Sd rosso piccolo....compare l'immagine del bollo ad un cerchio tipo C1 (2 del Marzari) che è la stessa immagine che avete correttamente allegato nei C1, non è a cerchio piccolo!!! . Il bollo SD piccolo di Milano non ha alcun cerchio nemmeno accennato , altrimenti sarebbe ovviamente il bollo a cerchio piccolo, tipo B del Marzari, tipo 6.41 del Vollmeier che è noto anche in rosso (un mio esemplare è nel catalogo) . Il bollo Sd piccolo è quello che ti allego, ce ne sono già due in nero nel catalogo, tipo 6.42 del Vollmeier di origine prefilatelica . Ti allego anche altri cerchio piccolo....Riguardo al Riquadrato senza data (certo potrebbe essere anche con data ma non lo sappiamo e comunque non sarebbe comunque il tipo L o bastoncino del Sassone) . La differenza è così evidente, la L nel cosidetto bastoncino ha due lati, ci sono due punti fra Milano ed il giorno...i caratteri sono completamente diversi .
Ti allego in sequenza tutto .Ognuno poi può differenziare le classificazioni come crede ma in questo caso si sta facendo confusione con errori pazzeschi !!!

[debaphil]

Questo è lo Sd piccolo rosso...ne aggiungo anche uno nero .

[debaphil]

Questo è R53 a bastoncino, tipo L del Marzari . (prima data d'uso) .

[debaphil]

Questo è il tipo M o Rd del Sassone . Ne aggiungo anche uno rosso .

[debaphil]

Alcuni cerchio piccolo....

[debaphil]

Questo è del tutto simile a quello che avete catalogato come Sd piccolo rosso (E' il tipo 1 non 2 ma non fa differenza) .

[debaphil]

Concludo dicendo che queste mie osservazioni sono in totale spirito di collaborazione, se in futuro riterrai di riguardare un po' insieme la parte del catalogo che riguarda Milano sarò a tua completa disposizione . Cordialità, Luca

[fildoc]

la mole del lavoro è certamente grande
la tua passione e competenza indubbia
per cui le tue osservazioni sono graditissime.

Nel tentativo di creare qualcosa di veramente nuovo
il database ha alla base alcuni principi
-essenziale di mostrare solo annulli veri e nessun disegno!
-come quello di non dare mai nulla per scontato (vedi la scoperta della impronta di Vicenza ed altre operate da Corrado);
-oppure quello di non dare spazio ad annulli casuali:
questo concetto è un po' articolato.
Infatti si tratta di una scelta a priori.
Essa prevede di non contemplare quegli annulli che si sono verificati per una estemporaneita' casuale.
Mi spiego con degli esempi:
Abbiamo escluso il muto di Guidizzolo (estremamente bello ma casuale, probabilmente fatto con un anello) oppure il muto di San Daniele (simile nella sua genesi),
sono questi annulli unici, quindi rarissimi, certamente interessanti, ma non fanno parte di una prassi.
D'altra parte uno dei muti piu' rari, il Viadana, di cui sono note a me solo due impronte, è catalogabile perche' espresso il 27 gennaio del 1851 (periodo classico degli annulli sperimentali) e documentabile su busta e ampio frammento.
Lo stesso si deve pensare per un errore nell'usare un'inchiostro di un altro colore.
Se pensiamo ai rossastri usati a Milano con il riquadrato senza data, lo accogliamo nel database , perchè fu un errore reiterato numerose volte,
mentre saremmo contrari a catalogare l'errore isolato di un impiegato che ha usato, sbagliando, un timbro o un inchiostro una sola volta.
o certi senza data presenti su delle ricevute di ritorno nati da un errore di mira dell'impiegato...
Questo criterio di scelta nasce quindi dalla documentazione presente per ognuno di questi annulli rari.

Alla luce di quanto mi esponi ( e ti ringrazio della tua competenza che metti a disposizione), sarei tentato di togliere il timbro SD rosso piccolo dal file.

Per quanto riguarda la differenza del tipo A e tipo B, a me sembra fatta solo sulla presenza o meno del cerchio....
Se fosse vero questo (tuttavia come sempre posso sbagliare!) l'annullo sarebbe solo uno che a volte avrebbe la scritta montata piu' alta del cerchio, ovvero sarebbe solo una differenza planare dello stesso timbro).
Essendo tu un esperto e studioso (...e avendo una serie numerosa e splendida di annulli reali!) sei in grado di indicare precise differenze sostanziali nella scritta?
A volte è difficile....
Per esempio pero' Corrado con Oderzo sta facendo un lavoro bellissimo!

Con i tipi L e M del Marzari è solo un problema di nomenclatura.
I timbri sono certamente diversi, ma entrambi con caratteri senza grazie, quindi entrambi a bastoncino (Sans serif)

Grazie gia' da ora per le tue competenti risposte che mi vorrai dare.

[debaphil]

Ho letto con attenzione quanto scrivi ma il punto essenziale è che come SD piccolo rosso sul catalogo di questo forum c'è la scansione di un annullo C1 rosso tipo 2 su segnatasse . Questo segnatasse, ex asta Bolaffi, LO AVETE MESSO ANCHE COME ESEMPIO DEL C1 TIPO 2 ROSSO e questa è la sua classificazione corretta! Per R53 bastoncino nero avete inserito correttamente tre scansioni dell'annullo nero, per R53 bastoncino rosso la scansione del riquadrato senza data . Non è questione di nomenclatura, per errore è stata inserita la scansione di un altro annullo . . Riguardo alla nomenclatura dei riquadrati nel libro che sto scrivendo sto adottando la seguente :
R50 I ; R51 I; R51 II; R52 II; R52 III; R53 III; RR IV ; RR53 IV . Con RR IV intendo naturalmente il riquadrato per le raccomandate (tipo M) . Quindi dovresti togliere la scansione di quel segnatasse messo come esempio del SD piccolo rosso, come pure la scansione del riquadrato per raccomandate in nero e rosso e spostarla nella casella di competenza . Sul fatto di togliere completamente lo SD rosso piccolo dal catalogo direi che è prematuro, come bollo esiste anche se assai raro in periodo filatelico, come annullo è catalogato da Alianello e Sassone, quindi meglio attendere l'agognato esemplare !

[francesco luraschi]

Io però ho il sospetto che i timbri A e B fossero fisicamente diversi e non solo derivanti da una cattiva inchiostrazione della cornice.

Me lo ha fatto pensare una comunissima franchigia in cui MILANO e il mese risultavano messi invertiti senza essere però capovolti.

L'ho postata da qualche parte e ora non la trovo.

A meno che i punzoni fossero rettangolari inseriti in un cerchio tale composizione non sarebbe stata possibile. E di spazio per punzoni rettangolari nel tipo B non mi sembra di vederne. Mi sembrano più probabile due mezzelune, non so se mi spiego.

Francesco

[debaphil]

A proposito del R53 bastoncino rosso (uso la Vs. definizione, io lo chiamo R53 III rosso) , è classificato dal Marzari (10.000 lire) e da Alianello, non dal Sassone (credo per errore) . Questo è uno dei pochi annulli di Milano dei quali non ho alcun esempio in archivio, nemmeno come bollo . Ogni contributo è graditissimo!

[debaphil]

Riguardo la differenziazione fra tipo A e B direi che la presenza o meno del cerchio sia già di per sè ampiamente sufficiente ! Comunque secondo me erano due timbri diversi, due tipi diversi . Ti allego due lettere del 6 Giugno 1850, come vedi l'usura dei caratteri nei due timbri è completamente diversa e siamo nello stesso giorno.....inoltre il mese GIU nel cerchio piccolo è sempre molto più nitido e fine .

[debaphil]

Come ultima cosa osserva la U di GIU sull'esemplare da 15 cent. annullato 8 Giu....è tanto diversa da quella sugli SD piccoli...

[francesco luraschi]

Luca,

il mio sospetto è ormai una certezza. Io immagino il tipo A quadrato o comunque non tondo.

Francesco

[fildoc]

LA PARTE TECNICA informatica del database la fa Maurizio che ora è impegnatissimo con gli esami di maturita' dove è commissario.
Per cui per le correzioni degli errori bisognera' pazientare
Per una nuova nomenclatura piu' chiara dei timbri sono d'accordo e quella ideata da te per gli R non mi sembra affatto male.
Per il timbro piccolo rosso il fatto che sia censito non mi basta,
devo avere ragionevoli prove che annulli un francobollo e che non sia avvenuto una sola volta per caso!
Per i piccoli con cerchio e senza cerchio mi puoi mostrare i piu' nitidi che hai?
Vi sono dei piccoli dettagli della M e della O che forse ci potrebbero aiutare a dirimere il dubbio ( Che tu e Luraschi mi pare non abbiate), ma che io ancora ho.
Per tale distinzione possiamo usare anche timbri non annullatori (datari) che sono forse piu' nitidi (tipo quelli posti accanto ai muti nel gennaio 51.

[fildoc]

Quanto al fatto del cerchio sul quadrato credo che non sia un elemento dirimente.
Infatti i vari R di Milano erano timbri molto grandi che erano chiusi sopra dalla mascherina a rettangolo...
e cosi' poteva esserci una mascherina tonda....

Ovviamente siamo nel campo delle delle ipotesi.

Se Luraschi trova negli archivi o nei musei milanesi delle immagini allora solamente avremmo certezze!

[debaphil]

Per i cerchio piccolo il più nitido è quello dell'8 Giugno (quello del 6 Giugno non è mio e la scansione è deficitaria) . Ne ho diversi altri ma ritengo che quanto postato sia sufficiente . Si vede bene come la O e la N di Milano siano ben separate e poco usurate, la U di Giugno presenta ancora i trattini orizzontali sommitali . Queste caratteristiche non le trovi sullo SD piccolo, già quello del 1 Giugno (vedi scansione del catalogo) è più usurato . Se osservi lo SD piccolo del 6 e 15 Giugno il grado di usura poi è molto più avanzato, la O di Milano è deformata, la N sbavata e a contatto con la O . I trattini sommitali della U non ci sono . Ho postato anche due impronte dello stesso giorno per dimostrare che gli annulli utilizzati erano due . Che poi abbiano la stessa genesi può essere, che uno sia stato più usato dell'altro in periodo prefilatelico anche . Ma il concetto di base è che l'ufficio di Milano usava due timbri . Le differenze non sono dovute a differente pressione, SONO DOVUTE A DIVERSO GRADO DI USURA NELLO STESSO GIORNO e questo dimostra in modo inequivocabile il fatto che i timbri fossero due . Il cerchio nel mese di giugno è netto, come nettissima la mancanza dello stesso nello SD . A mio parere quindi non solo i timbri erano due ma uno certamente era circolare, l'altro non lo sappiamo ma comunque non aveva un bordo circolare che arrivava all'altezza dei caratteri, era quindi un tipo diverso .
Si potrebbe studiare a fondo anche la tipologia dei caratteri e la loro spaziatura per vedere se ci sono differenze anche in questo senso . Ma , ripeto, la presenza o meno del cerchio giustifica totalmente una diversa classificazione perché fa riferimento a due timbri costruiti in modo diverso, in tempi diversi (il cerchio piccolo compare nell'Agosto 1849, lo stampatello piccolo nel Gennaio 1850), che danno impronte oggettivamente diverse . Prendere come esempio le impronte del 1851 0 1852 invece è fuorviante in quanto anche il cerchio piccolo è troppo usurato .

[fildoc]

ho provato a mettere vicini tre annulli discretamente nitidi...
Uno è tuo, uno è tratto dal Sassone ed uno è mio.
dal confronto la rotondita' della O, la distanza fra la N e la O, la curva della U di giu di giugno in basso, son abbastanza diverse....
I due annulli sembrano diversi.