La controversa nascita del Cent. 20 del 1867

[cirneco giuseppe]

decreto.jpg

Quanto all'art. 2, nessun problema. Il riferimento è al 2 cent bruno.

carta spessa no filigrana.jpg

L'Art. 4 fa riferimento al 15 cent soprastampato col "ferro di cavallo" anche se si fa menzione di "una sbarra di colore bruno"

delarue21.jpg

Ma l'art. 3? "Il francobollo da centesimi venti sarà identico all'attuale da centesimi quindici".

archivioprimotipo.jpg

Accipicchia, questo me lo sono perso!
Ma dove sarà finito il 20 cent "identico" al 15 cent?
Vuoi vedere che siamo di fronte ad un nuovo mistero ?





Bisogna studiare e studiare e studiare

Bisogna cercare e cercare e cercare



















ehehehehehehehe

ecco svelato il mistero

decreto2.jpg

e buon divertimento con i De La Rue!!!
A proposito, sapevate che la famosa casa Londinese ha preparato anche dei francobolli per il Sovrano Ordine di Malta??

[Vacallo]

Pino

Studiare e sempre studiare, è l'unico modo per risolvere i misteri.
Ma come facevano vent'anni fa quando la rete ancora non esisteva?

Revised by Lucky Boldrini - February 2013

[sfj]

Cari amici,

I found attached decret some month ago at Delcampe.

Now I read it - but I can not match the dates given in this decret ( Primo del prossimo anno 1867 = 1 January 1867) and "fino a tutto il mese di marzo 1867" = 31.3.1867 with the validity dates of the mentioned stamps accoring to the catalogues.

Sassone gives Aprile 1867 for this stamp and 31.7.1867 as end of validity for the "ferro di cavallo" stamps.

Did I read this decret wrong or is there an other explanation?

Grazie
Stephan

[maupoz]

caro Stephan
intanto scusa se rispondo in italiano ma il mio inglese è purtroppo inesistente


hai letto bene sia il decreto sia i cataloghi

in sintesi


Il 20 cent azzurro (Bigola dal nome dell'incisore) doveva , da decreto, essere emesso il 1° gennaio 1867 ma lo scarso numero degli esemplari stampati e l'elevato numero dei "ferri di cavallo" ancora disponibili nei magazzini fecero rimandare l'emissione.
Il francobollo apparve nella prima quindicina di aprile 1867 nelle provincie del Veneto.

Il tipo "ferro di cavallo" andò fuori corso il 31 luglio 1867.

[sfj]

Grazie a Maurizio

[maupoz]

si legge un pò male


ma ecco qua il decreto che "sposta il là"

.... Gazzetta Ufficiale 20 marzo 1867 stampata a Firenze .............capitale d'Italia .....

ferro di cavallo gazzetta.JPG

ferro di cavallo.JPG

Revised by Lucky Boldrini - October 2016

[maupoz]

in questo periodo sto risistemando i molti appunti raccolti sulle tavole da stampa dei valori dell'emissione 1863 De La Rue

studi sull'argomento ben pochi, quello fondamentale di Bruno Crevato Selvaggi su "la ruota alata" di luglio-agosto 1995, Filanci in "De La Rue a scuola di carte valori" nella seconda edizione del 1995 e qualche immagine di qualche numero di tavola nel trattato storico postale Zanaria Serra del 1985.

ogni tanto appare qualche immagine in qualche asta od in rete ma per lo più di "cose già note" , raramente appaiono "nuovi numeri"

un grandissimo aiuto mi è venuto dalle prime relazioni annuali del direttore dell'officina carte valori ma alcuni numeri di tavola registrati in inventario mettono in discussione quanto fino ad oggi pareva consolidato e dato per scontato

è il caso che vi sottopongo della numerazione delle tavole da stampa del valore da 20 centesimi cosiddetto Bigola

LE PRIME DUE TAVOLE DA STAMPA DEL VALORE DA 20 C. RIQUADRATO .... il cosiddetto Bigola

le prime due .... semplicemente perchè il 28 agosto 1865 la tipografia De La Rue fatturò un punzone e due tavole da stampa da 400 multipli del valore da 20 centesimi

con atto di fiducia prendete nota che queste due tavole avevano numero 1- 69 e 2 - 70
(1 e 2 identifica che erano le prime due di questo valore e 69 e 70 quelle che prima erano state fatte di tutti gli altri valori)

che la tavola 69 sia del nuovo valore da 20 c. ce lo mostra il 4° quadro di un quarto di foglio tratto dal catalogo del 1963 della vendita della collezione Silva
la particolarità è la nota di Giacinto Berruti sul margine del foglio "Londra, 12 settembre 1865"

20 c. quadrato tav. 69 Londra 12.09.1865.jpg

breve riepilogo:

prendere ben nota delle date

- del 20 c. riquadrato il conio e 2 tavole da stampa sono stati realizzati a Londra dalla tipografia De La Rue nell'agosto 1865

- il 12 settembre 1865 risulta registrato un foglio stampato dalla tavola 69 del valore da 20 c.

- nel 1865 non risultano stampati a Londra francobolli da 20 centesimi


ed ora cominciamo con il riempire le prime due caselline

20 c. Bigola da tav 69 a tav 86.jpg

[cirneco giuseppe]

Maurizio,
se non ricordo male
il conio fu fatto a Torino e portato a Londra da Ettore Calzone
che si fermò a Londra a sovraintendere la produzione ( o a seguirla).
A Londra dovrebbero essere state preparate ben 5 tavole.

[glücklich sammler]

Maurizio,
se non ricordo male
il conio fu fatto a Torino e portato a Londra da Ettore Calzone
che si fermò a Londra a sovraintendere la produzione ( o a seguirla).
A Londra dovrebbero essere state preparate ben 5 tavole.

Ricordi male: il conio fu fatto a Londra (altrimenti perché mai la De La Rue l'avrebbe fatturato), mandato a Torino nel 1865 insieme all'altro materiale per l'OCV, e da lì rimandato a Londra in gennaio 1867, portato da Ettore Calzone, e a questo punto a Londra fecero altre 5 tavole (dico bene Maurizio?).
Fortunato

[cirneco giuseppe]

Maurizio,
se non ricordo male
il conio fu fatto a Torino e portato a Londra da Ettore Calzone
che si fermò a Londra a sovraintendere la produzione ( o a seguirla).
A Londra dovrebbero essere state preparate ben 5 tavole.

Ricordi male: il conio fu fatto a Londra (altrimenti perché mai la De La Rue l'avrebbe fatturato), mandato a Torino nel 1865 insieme all'altro materiale per l'OCV, e da lì rimandato a Londra in gennaio 1867, portato da Ettore Calzone, e a questo punto a Londra fecero altre 5 tavole (dico bene Maurizio?).
Fortunato

No, a Londra fu fatto il punzone, non il conio.
Sono due cose diverse.

[glücklich sammler]

No, a Londra fu fatto il punzone, non il conio.
Sono due cose diverse.

Ti ringrazio per la precisazione ma mi è perfettamente chiaro che conio e punzone sono due cose diverse (anche se ero un chimico ho una discreta pratica dilettantesca di lavorazioni meccaniche). Da quello che ho capito leggendo in questo forum (e sono partito da post assai antichi) il punzone conteneva il solo ritratto di VEII, veniva usato per trasferire tale incisione ad un pezzo di acciaio su cui veniva inciso il resto della vignetta; ad incisione ultimata l'acciaio veniva temperato e diventava così un conio che a sua volta veniva usato per produrre, appunto mediante coniazione, dei calchi in piombo poi assemblati per fare una tavola, che veniva realizzata con una elettrodeposizione di rame su questi calchi assemblati (tranne per il 2 lire, la cui tavola fu ottenuta per elettrodeposizione d'argento, per evitare i problemi di corrosione durante la stampa derivanti dall'uso di inchiostro contenente solfuro di mercurio).
Se convieni con questa terminologia, che riflette perfettamente il modo in cui i due oggetti venivano impiegati, ti confermo che certamente a Londra fu inciso il punzone ma altrettanto certamente fu inciso il conio (vedi "De La Rue, a scuola di carte valori" a proposito dell'incisione di Bigola e della lettera di De La Rue con cui una prova di tale conio veniva mandata a Torino).
Maurizio è stato impreciso nello scrivere che DLR fatturò il 28 agosto 1865 un punzone e due tavole: erano un conio e due tavole, come d'altra parte ha scritto nel medesimo post.
Fortunato

[maupoz]

il complicato di questo che vi vorrei raccontare è che ci saranno più tavole che sedie...

Pino
sii saggio!

a Torino , ad agosto 1865 ..... nell'officina di Torino forse c'erano ancora i gessisti!

il professor Bigola incise il conio del nuovo valore a Londra che preparò due tavole per la futura attività dell'officina

mi piacerebbe sapere la fonte del Sassone quando dice che i primi francobolli da 20 c. si stamparono a Londra .... visto che di questa fornitura di Londra non ce n'è traccia .... (almeno, io non l'ho ancora trovata)

già! ... perchè ho messo le caselle fino ad 86


ops ... vedo l'intervento di Fortunato .... leggerò con attenzione ....

[cirneco giuseppe]

No, dal conio temperato si ricava il punzone che servirà a produrre tutto il resto.
Il primo passo è la preparazione del conio.
Incisione a mano su acciaio tenero e quindi temperato per indurire l'acciaio.

[cirneco giuseppe]

Maurizio, il conio fu inciso a Torino.
La OCV era già autonoma (o quasi)
i problemi riguardavano la produzione che non sarebbe potuta avanzare perchè l'Officina
doveva preparare banconote ed era a corto di personale per via della guerra.
Del resto Londra fattura il punzone e non il conio.

[maupoz]

ehi! ehi!
mi portate fuori strada

... ma ben volentieri vedo di puntualizzare (moooolto brevemente )


1. intanto una premessa sulla terminologia

il termine conio .... credo che "noi" si intenda per conio questo dell'immagine sotto riportata (notare che è speculare rispetto al risultato finale cioè al francobollo):

8275.jpg

nei documenti dell'epoca si utilizzava il termine punzone originale dal quale venivano ricavati i punzoni speciali


ce lo spiega l'Ing. Perazzi nella sua relazione del marzo 1864

... il punzone originale è un'incisione in rilievo della testa del Re (.... solo della testa!!)

punzoni relazione Perazzi.jpg

nell'inventario dei punzoni presenti in officina carte valori di Torino al 1° gennaio 1867

abbiamo tre termini "punzone originale" e "punzone negativo" e "punzone speciale"

come vedete .... si parla solo di punzoni

notate la descrizione del !à in elenco per i francobolli postali e del 17 e 18 per le marche da bollo

punzoni al 31.12.1867.jpg

nella fattura De La Rue dell'agosto 1865 è scritto "one special die"

141 fattura 20 c..jpg

2. l'officina carte valori

che il punzone originale (o conio) sia stato inciso a Londra nell'agosto 1865 dal professor Bigola è riportato dal trattato Zanaria Serra che cita una lettera di Warren De La Rue a Perazzi

d'altro canto nelle relazioni annuali l'Ing. Giacinto Berruti, direttore dell'officina, si rileva che l'attività dell'officina di Torino iniziò effettivamente da metà novembre 1865


Pino,
da quali fonti ricavi che l'incisione del conio da 20 c. sia avvenuta a Torino ... e dove ? visto che ad agosto 1865 l'officina non aveva alcun macchinario in dotazione

[maupoz]

sospendo un attimo la parte relativa alla terminologia ed all'attività dell'officina di Torino

per tornare alla tabellina dei numeri di tavola da 69 a 86

ho aggiunto il 73 valore da 2 c. (immagine del quarto di foglio dal catalogo di vendita della collezione Silva)

ho aggiunto i numeri 78 - 79 - 83 - 85 - 86 delle 5 tavole della provvista straordinaria preparate a Londra (stampati 21.600.000 francobolli)

di queste sono registrati anche i numeri negativi , questi in sequenza continua, 9 - 10 - 11 - 12 e 13

20 c. tabella numeri da 669 a 86 (2).jpg

beh! stando alla logica della numerazione delle tavole

....... se il 78 ha il negativo 9 .... ed il 70 ha il 2 ......... quali valori ci stanno in mezzo???






ma perchè i numeri negativi sono in sequenza e non lo sono invece i numeri positivi?


ATTENZIONE!! siamo passati dall'agosto 1865 delle tavole 69 e 70 al gennaio-marzo 1867 delle tavole 78 - 86

[cirneco giuseppe]

In effetti ho fatto un po' di confusione

Chiedo scusa a tutti

[maupoz]

Pino tutto chiarito, comunque un ......ripassino è sempre utile a tutti


tornando al piccolo problema che ha originato questo mio intervento


..... ....... se il 78 ha il negativo 9 .... ed il 70 ha il 2 .... ed in mezzo c'è una tavola 73 del 2 c. ..... quali altri valori ci stanno in mezzo???


beh! .... vi piace vincere facile ....

20 c. tabella numeri da 69 a 86 (3).jpg

ed infatti anche dalla pubblicazione su La ruota alata 1995 rileviamo

20 c. da tav. 69 a tav. 86 nota.jpg

certi??


vale di più una deduzione inequivocabile ( più che logica) od un inventario di fine anno di un'officina governativa ??

[maupoz]

anche in mancanza di riscontri , la sequenza dei numeri di tavola dal 69 -1 al 78-9
è tale che è data per acquisita nelle pubblicazioni uscite sull'argomento

1 - 69
2 - 70
3 - 71
4 - 72
73/3 (2 centesimi)
5 - 74
6 - 75
7 - 76
8 - 77
9 - 78 prima delle 5 tavole fatte a Londra nel gennaio 1867 per la provvista straordinaria

20 c. tabella numeri da 69 a 78.jpg

ma qualcosa deve essere successo nelle comunicazioni tra Torino e Londra perchè
ho verificato che i numeri delle tavole registrati nell'inventario dell'officina al 31.12.1867 sono:

3 - 71 confermato che è del 20 centesimi
14 - 75 del valore da 1 centesimo
15 - 76 del valore da 1 centesimo
4 - 81 del valore da 40 centesimi
8 - 84 del valore da 5 centesimi

da altre fonti ci sono immagini dei numeri
- 73 del valore da 2 centesimi - di questo numero 73 esiste immagine del quarto di foglio
- 74 del valore da 20 c. - di questo numero 74 esiste un'immagine



quindi con questi numeri la sequenza logica si interrompe

dalla tavola 3 - 71 del 20 centesimi ................ non si arriva più alla tavola 9 - 78 del 20 centesimi

da 69 a 86 aggiornato.JPG

e sorge l'interrogativo

.... se tutto va bene mancano due numeri di tavola dei valori da 20 c. fatti a Torino
.... perchè Londra ha iniziato le sue cinque tavole del 1867 con il numero negativo 9 ?




non resta che proseguire le ricerche ..... o qualcuno ha già delle risposte?


buone vacanze a chi le fa
buone cose a chi resta

[maupoz]

argomento difficile, spero interessante

sto trattando delle tavole da stampa del 20 c. azzurro del 1865 ...... più noto con la data di emissione .... 1867

abbiamo visto che 2 tavole vennero fatturate dalla De La Rue nell'agosto 1865

un dato certo è che una tavola del 20 c. ha il numero 69 positivo, da qui l'ipotesi che le prime due tavole siano la numero 1-69 e 2-70 , seguite da una tavola 3-71 della quale vi è prova nelle registrazioni di inizio anno dell'officina carte valori di Torino

abbiamo poi visto che dove dovevano -per logica della numerazione - esserci 8 tavole , in realtà ce ne siano 6 (nei registri dell'officina sono segnate le due tavole da 1 centesimo n. 75 e 76!)

il CEI parte alla grande scrivendo "numeri di tavola conosciuti : 21 L 20 c. (in cerchio) da 1 a 13 ... come se le prime 13 tavole del 20 c. fossero tutte di Londra


per aumentare i dubbi (o forse per chiarirne alcuni) ecco cosa registravano a Torino al 1° gennaio 1867

notare la data della registrazione ...... primo di gennaio 1867 ......, chiaramente ancora non erano state fatte le 5 tavole della provvista straordinaria di Londra


le tavole da 20 c. presenti in magazzino dell'officina erano 6 , 4 complete e 2 senza lastra
nel 1866 Torino stampò 12.200.000 francobolli da 20 c. ...quante tavole usarono ? 2 o 3?? (per i "suoi" 21.000.000 Londra realizzò 5 tavole...)
quelle usate per stampare a Torino sono in aggiunta a quelle registrate? ... se erano "esaurite" certo non le registravano ai fini del bilancio

purtroppo in questo elenco non sono riportati i due numeri di tavola (positivo e negativo) come in alcuni anni successivi

non ho risposte ..... mi manca ancora un "pezzettino" , l'allegato alla prima relazione di Berruti con il numero delle tavole che effettivamente arrivarono a Torino nel settembre 1865 , cioè la dotazione dell'officina al 31.12.1865

rami al 1 gennaio 1867.JPG

avete notato ........... per il 60 c. c'erano le mezze tavole (da 200 francobolli)



Revised by Lucky Boldrini - February 2018