La corrispondenza diretta all'estero in periodo RSI

[rogerbarrett]

@ somalafis:
grazie della citazione del volume. Ora spero di farti sorridere: leggendo il giusto titolo, come l'hai chiamato tu, ci ho messo un pò a comprendere che ti riferivi al Sirotti ..
A proposito dell'origine dei regolamenti postali riportati in quel manuale, di cui tu stavi cercando origine, forse posso aiutarti riportando quanto mi disse per telefono lo stesso Sirotti, ovvero che il curatore delle normative lì riportate fu tal Sig. Enrico Angelieri, che sembra fosse stato un alto dirigente del Ministero delle Poste. Di più non sò.

@ maurino:
grazie dell'esempio. Così è molto più facile comparare.
A riprova della tua acuta osservazione posto le due immagini affiancate.

@ tutti: non sò come sia meglio scriversi: dando del "lei" o dandoci del "tu". Dato il tono colloquiale, forse sarebbe meglio il tu, ma non sò se tutti sono d'accordo.

[maurizio49]

@ tutti: non sò come sia meglio scriversi: dando del "lei" o dandoci del "tu". Dato il tono colloquiale, forse sarebbe meglio il tu, ma non sò se tutti sono d'accordo.

Sicuramente del "tu"

Maurizio

[somalafis]

...A proposito dell'origine dei regolamenti postali riportati in quel manuale, di cui tu stavi cercando origine, forse posso aiutarti riportando quanto mi disse per telefono lo stesso Sirotti, ovvero che il curatore delle normative lì riportate fu tal Sig. Enrico Angelieri, che sembra fosse stato un alto dirigente del Ministero delle Poste...

Enrico Angellieri e' stato effettivamente un funzionario postale, ma soprattutto e' stato un grandissimo studioso di storia postale. Tra l'altro era uno dei cofirmatari della prima edizione (1991) del volume sulla storia postale della RSI (quello che chiami ''il Sirotti''). Andando semplicemente a memoria, ricordo che Angellieri collaboro' con Filanci per importanti studi tra i quali: quello su ''Poste Italiane, gli anni dell'esordio'', quello sulle tariffe e i servizi postali italiani edito dall' Unione Filatelica Subalpina nel 1985, quello su Posta e Pubblicita' (edito da Vastophil) nonche' nella redazione del catalogo Unificato di Storia Postale (quello originario del 1996-97, totalmente differente da quello attuale). Tra gli altri studi a sua firma va citato anche l'agile volumetto sulle agenzie ed i recapiti postali in Italia. Infine ha scritto una gran mole di articoli (alcuni ancora fondamentali) sulle riviste filateliche.

Revised by Lucky Boldrini - September 2016

[rogerbarrett]

Gentili utenti ed amici,
vista l’attenzione destata nel forum circa il rispetto dei canoni della storia postale in una collezione che intenda riconoscersi tale, imbattendomi in questo oggetto mi è venuta l’idea di proporlo alla colettività come occasione per approfondire l’argomento con un esempio.

Si tratta di una busta lettera partita da Budrio (provincia di Bologna) il 05.02.1944 in territorio RSI alla volta de L’Aja (Olanda).
Gli annulli presenti sono: una decina di partenza da Budrio - Bologna, 41 R commissione di censura (di Bologna) con fascetta di censura italiana su un lato, sigillo di fascetta a punti zigrinati con aquile e svastiche alternate all’acronimo OKW sull’altro lato, che marca anche le targhette di espresso e raccomandata, timbretti rettangolari rossi con numerali della censura di Monaco (?), un timbro recante un “20” in basso a dx del fronte (numero di espresso?), un tre cerchiato tra parentesi forse riconducibile alla censura italiana ed il numero di raccomandata 12741.
L’affrancatura è appariscente: n°8 esemplari di propaganda di guerra da 50 cent. ed un miti di posta aerea da 75 cent., per complessive 4,75 lire. Se si considera che il porto semplice era 1.25 cent (forse 1 lira: da verificare) + 1.50 lire di diritto fisso di raccomandazione + 2.50 lire di diritto fisso di espresso, si arriva a 5.25 lire.. per cui mancherebbero proprio 50 centesimi. Qualcosa non torna.
La cosa che salta all’occhio sul retro è l’insolita nota scritta: “francobolli applicati dall’ufficio postale” e poi “titolare Iacchin Giacinto” (qui ci vuole Eric col suo grafo-detector ).
Dal passaporto quel che sembra è che il mittente (Pacifico Marchesini) fosse proprio de L’Aja, per cui mi son fatto convinto che questo soggetto stesse scrivendo a casa tramite un ufficio postale che deve averlo aiutato nell’applicazione dei francobolli.
Dopo una lunga elencazione di elementi che testimoniano che l’oggetto è effettivamente partito e transitato in Germania, manca la prova principe che questo sia stato effettivamente consegnato in Olanda, ovvero il timbro di arrivo in Olanda.
Non sapendo ricostruire correttamente la tariffa impiegata (eppure è strano, giacché dovrebbe essere corretta in quanto operata da uno sportello postale) e mancando l’annullo di arrivo questo oggetto meriterebbe di stare in una collezione di storia postale?

Chi se la sente di trovare il bandolo della tariffa e/o commentare circa la legittimità di questo oggetto per la sua valenza storico postale?

[byebye]

L'Olanda faceva parte dell'UPE e la tariffa lettera era di 1 Lira.
A mio parere l'ipotesi più probabile è che sia stata applicata la tariffa raccomandata per l'interno (Lire 1,25 - 1° periodo) anziché quella corretta per l'estero (Lire 1,50).
In questa ipotesi, piuttosto probabile perché ho visto altri casi, tutto sembra tornare.
La mancanza del timbro di arrivo è purtroppo penalizzante dal punto di vista del valore anche economico, ma non possono esserci dubbi che la lettera abbia viaggiato su estero, fosse solo per andare alla censura di Monaco.
Nessun problema per l'inserimento in una collezione di SP.
Se non fossero stati presenti i timbri della censura, avrei avuto molti più dubbi, in questo caso ho solo certezze.

[rogerbarrett]

ricapitolo:

TARIFFA: "L'Olanda faceva parte dell'UPE e la tariffa lettera era di 1 Lira" come verificato da byebye, per cui 1 lira di porto + 1.50 lire di diritto fisso di raccomandazione + 2.50 lire di diritto fisso di espresso = 5.00 lire, a fronte di un'affrancatura posta di 4.75 lire, per cui è stata supposta (qui non c'è l'emoticon adatta per la "supposta") una svista dell'ufficio postale per i 25 cent. in difetto, suggerita come erronea sostituzione della tariffa raccomandata di quella estera con quella per l'interno (1.25 lire). Con queste considerazioni la tariffa torna.

ANNULLI: la lettera è certamente viaggiata. Ha una sua rilevanza storico postale, anche se deprezzata dall'evidente mancanza dell'annullo di arrivo in Olanda.

Alla luce di queste due osssevazioni sembra potersi considerare un pezzo da collezione.

[byebye]

Solo il collezionista può decidere cosa inserire nella propria collezione; la lettera in questione sarebbe comunque un pezzo che potrebbe essere inserito ANCHE in una collezione di valenza storico postale.
Potrebbe rientrare benissimo anche in una collezione dedicata ai collegamenti con l'estero, all'uso dei francobolli PdG o di PA, nei servizi di raccomandate e/o espressi, di marcofilia di Budrio, di affrancature d'emergenza (l'uso dei francobolli di PA non era consentito, sebbene sempre tollerato, in affrancature ordinarie per l'estero) e chi più ne ha, più ne metta...

[Andrea61]

La mancanza del timbro di arrivo è purtroppo penalizzante dal punto di vista del valore anche economico, ...

Non sono per nulla d'accordo.

[byebye]

La mancanza del timbro di arrivo è purtroppo penalizzante dal punto di vista del valore anche economico, ...

Non sono per nulla d'accordo.

Quando manca un elemento che fornisce una prova, una prova certa, di un evento accaduto, come il timbro di recapito, il valore dell'oggetto non può non risentirne, sia a livello documentale che, ovviamente economico.
Puoi anche non essere d'accordo, e rispetto il tuo parere, ma è un dato oggettivo che sia così.
Se devi scegliere fra due oggetti uguali per un acquisto, uno con timbro di arrivo e uno senza, tu quale sceglieresti?

[Andrea61]

Se devi scegliere fra due oggetti uguali per un acquisto, uno con timbro di arrivo e uno senza, tu quale sceglieresti?

In realtà questa è una domanda talmente astratta da non aver molto significato.

Trovami un'altra raccomandata espresso con la medesima affrancatura, stessa partenza e stessa destinazione più o meno con la stessa data ma con il timbro di arrivo e poi ne riparliamo. Ma solo allora!

[byebye]

Se devi scegliere fra due oggetti uguali per un acquisto, uno con timbro di arrivo e uno senza, tu quale sceglieresti?

In realtà questa è una domanda talmente astratta da non aver molto significato.

Trovami un'altra raccomandata espresso con la medesima affrancatura, stessa partenza e stessa destinazione più o meno con la stessa data ma con il timbro di arrivo e poi ne riparliamo. Ma solo allora!

Quindi il valore documentale ed economico di un oggetto postale, secondo te, non si basa sulle reali caratteristiche dell'oggetto ma sul fatto che ne esistano altri simili viaggiati all'incirca nel medesimo periodo su cui fare un confronto.

Ti ricordo la mia domanda: un oggetto che ha il timbro di arrivo vale di più o no, dal punto di vista documentale ed economico, di uno che non lo riporta, coeteris paribus?
Tu mi rispondi: prima trovami gli altri con cui fare il confronto, poi ne riparliamo, ma solo allora!

Francamente sono sempre più perplesso.

[byebye]

Provo a spiegarmi meglio, forse riesco ad esprimere ciò che intendo: un generico collezionista riconoscerebbe o no un plusvalore ai fini collezionistici ad un oggetto completo di tutti gli attributi del suo uso storico (timbri di partenza, di transito, di arrivo, di censura ecc.) rispetto ad un oggetto mancante anche di uno solo di questi elementi?

[Andrea61]

Quindi il valore documentale ed economico di un oggetto postale, secondo te, non si basa sulle reali caratteristiche dell'oggetto ma sul fatto che ne esistano altri simili viaggiati all'incirca nel medesimo periodo su cui fare un confronto.

Ti ricordo la mia domanda: un oggetto che ha il timbro di arrivo vale di più o no, dal punto di vista documentale ed economico, di uno che non lo riporta, coeteris paribus?
Tu mi rispondi: prima trovami gli altri con cui fare il confronto, poi ne riparliamo, ma solo allora!

Ti ricordo la mia risposta: il ceteribus paribus è una situazione astratta che in concreto non si verifica quasi mai, specialmente su pezzi con caratteristiche "interessanti".

Lasciando perdere il valore documentale, la valutazione economica di un oggetto postale è una sintesi complessiva delle sue componenti, ma non è la somma delle valutazioni delle sue parti.

Inoltre è estremamente soggettiva e variabile: un collezionista di Budrio potrebbe valutare (leggi: essere disposto a spendere) molto di più questo pezzo che non uno analogo, meglio conservato, con la medesima affrancatura e destinazione e partito lo stesso giorno da Medicina o Castenaso, anche avesse 3 timbri di arrivo. Ne' si potrebbe dargli torto.

A me sembra, per concludere, che questo pezzo soffra di cattive condizioni di conservazione/qualità che lo rendono poco appetibile al generico collezionista molto più della mancanza di un timbro di arrivo che alla fine non aggiunge poi molto visto che la busta appare sicuramente viaggiata (come tu stesso dici).

[byebye]

Ottimo, iniziamo a trovare almeno dei punti di contatto.

Allora ti chiedo: una busta per il Portogallo spedita in RSI e respinta al mittente dalla censura tedesca di Monaco, vale per te come una busta per il Portogallo con il timbro di arrivo a Lisbona, a parità di tariffa e di affrancatura?

Entrambe hanno sicuramente viaggiato, ma una si è fermata in Germania ed è tornata al mittente, l'altra è storicamente documentato che è arrivata in Portogallo dal timbro di arrivo.
Valgono lo stesso dal punto di vista documentale ed economico?

Oppure, prendiamo tre buste del tutto simili per affrancatura, dirette in Spagna dalla RSI.
La prima parte e viene respinta dalla censura tedesca di Monaco, la seconda arriva in Spagna e riporta il generico timbro di arrivo di Madrid mentre la terza arriva in Spagna e riporta il timbro esagonale di arrivo "Correo Aereo Madrid".
Valgono tutte lo stesso dal punto di vista documentale ed economico?

[rogerbarrett]

"Ceteris paribus o coeteris paribus è una locuzione latina che, tradotta letteralmente, significa a parità di tutte le altre circostanze.

La frase è d'uso frequente nei paragoni, quando si vuol stabilire una base comune di uguaglianza fra due oggetti, e far risaltare il punto di divergenza, oppure nelle leggi e nei contratti per fissare le condizioni."

Ho finito di studiar latino quasi 20 anni fa e già mal ricordo.

[Andrea61]

Allora ti chiedo: una busta per il Portogallo spedita in RSI e respinta al mittente dalla censura tedesca di Monaco, vale per te come una busta per il Portogallo con il timbro di arrivo a Lisbona, a parità di tariffa e di affrancatura?

Entrambe hanno sicuramente viaggiato, ma una si è fermata in Germania ed è tornata al mittente, l'altra è storicamente documentato che è arrivata in Portogallo dal timbro di arrivo.
Valgono lo stesso dal punto di vista documentale ed economico?

Oppure, prendiamo tre buste del tutto simili per affrancatura, dirette in Spagna dalla RSI.
La prima parte e viene respinta dalla censura tedesca di Monaco, la seconda arriva in Spagna e riporta il generico timbro di arrivo di Madrid mentre la terza arriva in Spagna e riporta il timbro esagonale di arrivo "Correo Aereo Madrid".
Valgono tutte lo stesso dal punto di vista documentale ed economico?

Mi sembra che gira e rigira, ricadi nell'astrattismo del ceteribus paribus.

L'unica cosa che sento di dire con una certa sicurezza è che se la tua ambizione è mettere su una collezione della storia postale della RSI sufficientemente specializzata queste 5 buste le dovresti mettere più o meno tutte.

Dopodiché per le valutazioni economiche dipende molto dagli elementi concreti di ciascuna.

[byebye]

Ok, credo che siano chiare le rispettive posizioni e chiunque legga potrà farsi un'opinione.

Solo per dare un'idea, il valore reale di mercato di una busta dalla RSI per l'estero bloccata e rispedita dalla censura, fatto 100 quello di una busta per la medesima destinazione viaggiata per via ordinaria con timbro di arrivo, è da 10 a 30, quello di una busta viaggiata per posta aerea con timbro di arrivo di un aeroporto è da 1000 a 1500 per le destinazioni più rare, da 500 a 800 per quelle più comuni.

[Andrea61]

Solo per dare un'idea, il valore reale di mercato di una busta dalla RSI per l'estero bloccata e rispedita dalla censura, fatto 100 quello di una busta per la medesima destinazione viaggiata per via ordinaria con timbro di arrivo, è da 10 a 30, quello di una busta viaggiata per posta aerea con timbro di arrivo di un aeroporto è da 1000 a 1500 per le destinazioni più rare, da 500 a 800 per quelle più comuni.

Casi che comunque nulla hanno a che vedere con quello in questione, visto che manca indicazione di restituzione al mittente e visto che gli arrivi aeroportuali sono comunque rari ed eccezionali.

[byebye]

Solo per dare un'idea, il valore reale di mercato di una busta dalla RSI per l'estero bloccata e rispedita dalla censura, fatto 100 quello di una busta per la medesima destinazione viaggiata per via ordinaria con timbro di arrivo, è da 10 a 30, quello di una busta viaggiata per posta aerea con timbro di arrivo di un aeroporto è da 1000 a 1500 per le destinazioni più rare, da 500 a 800 per quelle più comuni.

Casi che comunque nulla hanno a che vedere con quello in questione, visto che manca indicazione di restituzione al mittente e visto che gli arrivi aeroportuali sono comunque rari ed eccezionali.

La differenza nei casi esposti sta solo nella presenza o meno di un attributo come un timbro di arrivo, cui tu non attribuisci oggettivo valore.

A mio parere ogni singolo pezzo deve essere giudicato e valutato come documento (e relativo valore economico) per le informazioni che riporta intrinsecamente, senza alcun confronto con altri.
Se manca un attributo fondamentale, come un timbro di arrivo, si ha a che fare con un documento incompleto, in cui non possiamo giudicare il tempo intercorso fra la spedizione e l'arrivo, oltre a non avere nemmeno la certezza dell'effettivo recapito a destinazione, quindi il suo valore documentale ed economico è per forza ridotto rispetto ad uno completo.

A mio parere vale un principio: più informazioni si hanno su un documento, maggiore è il suo valore economico - non sempre aumenta quello documentale.
Questo vale per i francobolli plattati , così come per un oggetto viaggiato.

[rogerbarrett]

Per quanto riguarda l'opportunità di collezionare espressi senza il timbro di arrivo (che è solo una delle possibili motivazioni per cui l'oggetto postato originariamente può esser preso in considerazione,
ma al contempo è la mia modesta branca) credo sia bene rimanere fedeli il più possibile ai dati certi dell'effettiva spedizione e conferimento in espresso dell'oggetto.
In assenza di dati certi che sia stata espletata la (altrimenti solo promessa e pagata) spedizione in espresso, come l'annullo di arrivo in una differenza di tempo ragionevole secondo il periodo storico nel contesto geopolitico, forse è meglio desistere in caso di oggetti non particolarmente rari.

In un altro post sono stato correttamente messo in guardia sui pericoli dell'illeggibilità di un pezzo non correttamente dotato di relativo timbro di arrivo. In quella specificità si trattava di un oggetto piuttosto raro (non certo raro come sarà forse ben abituato byebye, ma decisamente insolito per gli altri comuni mortali), per cui dopo una serie di verifiche (storico-geografiche spiegate nel post) ho deciso lo stesso di acquisirlo.

Nella fattispecie oggetto del post (espresso raccomandata per L’Aja), data la non particolare rarità dell’oggetto, con un po’ di buon senso e relativamente al mio caso quindi sarà meglio soprassedere all’acquisto.

In ultimo, ma non per ultimo in ordine di importanza, vanno i miei ringraziamenti a byebye ed ad Andrea61, che intervenendo han fatto venir fuori quel confronto che genera l'arricchimento reciproco attraverso la manifestazione delle proprie differenze di vedute.