Lettere dal Lombardo Veneto verso altri ASI per via di mare

[francesco luraschi]

Benjamin,

guarda che stiamo dicendo le stesse cose:

1) la lettera TS-AN affrancata 9 kr è ovviamente in tariffa come lo sarebbe con 8 baj in senso opposto.

2)la lettera VE-NA è affrancata fino al confine LV-Pontificio, altrimenti non partiva neppure. La convenzione che permetteva di raggiungere Napoli senza sprecare soldi affrancando fino al confine LV-Pontificio dovrebbe essere quella del 1818 tra il Pontificio e Napoli.

3) la lettera TS-ATENE l'hai sciolta giustamente tranne, a mio parere, il 2 kr.

4) sulla lettera del Carra sono perplesso

Francesco

[Tergesteo]

3) la lettera TS-ATENE l'hai sciolta giustamente tranne, a mio parere, il 2 kr.

Non ho sciolto niente, mi sono fidato ciecamente del Ferchenbauer.

4) sulla lettera del Carra sono perplesso

Credo (ma posso sbagliare) che sia sovraffrancata (bastavano 45 centesimi), tutto converge nel dimostrare una tariffa unica del Lloyd per Ancona, Brindisi, ma anche Atene (!), poi la tassa borbonica è chiara.



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

riprova da solo e sicuramente qualcosa di diverso viene fuori, forse non è l'anno del Ferchenbauer.

Poi ne discutiamo ancora, senza problemi di sorta . Sicuramente ai tempi gli ufficiali tassatori avevano da impazzire.

Francesco

[Tergesteo]

Ecco le due tricolori in tariffa da 17 kreuzer e 34 (doppio porto) mostrate da Ferchenbauer nel suo catalogo:

img222551.jpg

img222552.jpg

Ieri ho commesso un errore nell'interpretazione della tariffa fatta da Ferchenbauer.

In realtà egli dice: 2 kreuzer di tariffa per città a Trieste

9 kreuzer per la navigazione

6 kreuzer per i greci.

Ho frainteso con la tariffa estera per gli stampati che comunque era prevista per la Grecia, come per la Francia a 3 kreuzer.

Il tutto è strano, visto che a Venezia per l'accettazione, non chiedevano 10 centesimi di tariffa per città, più i 30 centesimi per Trieste, sempre con i vapori del Lloyd.

Ma nel caso dei vapori per la Grecia e la Turchia, siamo di fronte ad un servizio precursore del Levante.

Comunque, anche guardando le tariffe per l'Egitto, interessato dalle linee del Lloyd, anche se non da quella per Smirne, il "porto di mare" era sempre di 9 kreuzer.

Quindi sono sempre più convinto che la tariffa era unica, di 9 kreuzer o 45 centesimi sia per Ancona, che Brindisi, le isole ionie o la Grecia.

Poi tutto dipendeva dalla presenza di una convenzione o meno. Col pontificio c'era, con Napoli no.

Quindi tramite Ancona si poteva inoltrare franco a destino con l'aggiunta del porto di terra, mentre a Napoli, no.



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

più o meno ci siamo! Diciamo che le dida del Ferchenbauer non aiutano molto a capire. I 2 carantani sono il porto terrestre austriaco e non sono legati ad uno stampato nello specifico bensì alla distanza del luogo di impostazione di una lettera semplice dal porto di Trieste(Convenzione austro-greca).

In effetti 2 carantani erano per le lettere imbucate a Trieste (non tanto dalla città quanto dal distretto), poi c'erano i 3 carantani fino 10 miglia, i 6 fino a 20 e i 9 oltre. Praticamente è la tariffa della postalettere che si sommava alla competenza dei Lloyd e a quella greca.

In base a questo ritengo la lettera di Lorenzo Carra correttamente descritta.

Una lettera che va da TS a AN prevede 15 cent per gli austriaci e 30 per i Lloyd (Convenzione austro-pontificia). Come nel caso del Ferchenbauer pure qui gli austriaci intascavano qualcosa pur non offrendo alcun servizio terrestre e addirittura sulla tratta VE-TS si intascavano tutto (convenzione Austria-Lloyd).

Francesco

[Tergesteo]

Francesco,

Da stretta interpretazione del regolamento, avrebbe ragione Carrà.

La "tassa di navigazione" adriatica per il pontificio era di 6 kreuzer, ai quali bisognava aggiungere 5 baiocchi per il pontificio totalizzando 9 kreuzer e nel caso di Napoli la tassa di sbarco borbonica.

Quindi i conti sembrano tornare: Venezia-Trieste= 30 centesimi, Trieste-Brindisi=30 centesimi col Lloyd e poi tassazione borbonica in arrivo.

Ma abbiamo visto in tutte le altre lettere che il Lloyd abbonava il tragitto per via di mare da Venezia a Trieste, per proseguire verso sud.

Altrimenti, la Venezia-Trieste-Monopoli sarebbe tassata dagli austriaci, così come la mia Venezia-Trieste- Sinigallia avrebbe un altra tassazione.

Sono casi limite e forse non sapevano bene come comportarsi per la poca frequenza di questi casi.

Credo che il mittente della Venezia-Bari se la poteva cavare con 45 centesimi, ma forse sono le altre lettere a non essere state lavorate correttamente all'epoca.

Comunque sul Vaccari magazine lo stesso Carrà scrive che l'usanza di affrancare da Milano a Napoli per soli 15 centesimi fino al solo confine parmense era strana. In effetti il mittente potendo affrancare fino al confino pontificio-napoletano per 45 centesimi, non si capisce perché si era così permissivi con i mittenti e comunque molti lo facevano.

Però, si vede dalla prassi che questi "abusi" erano tollerati.

Credo che nelle traversate adriatiche il caso fosse simile.



Benjamin

[fildoc]

Moltissime le cose poco chiare per questa destinazione e le contraddizioni non mancano neppure nell'ultimo lavoro di Carra ( si chiama Lorenzo Carra e non Carra' con l'accento ....quello era un pittore metafisico e si chiamava Carlo!)

Poichè la tratta Venezia Trieste era gestita anch'essa dal Lloyd è probabile che non facessero gran caso all'affrancatura....
Probabilmente i rimborsi erano forfettari e Venezia Ancona non differiva molto da Trieste Corfu!
Quindi queste lettere in partenza presentano affrancature assai diverse...

Io in collezione ho solo vie di terra ma da Milano ho buste sia con il 15 che con il 45 centes
e da Venezia sia con il 45 che con il 30!

Lo stato pontificio non è chiaro come mai in convenzione per via di terra non chiedeva un baiocco anche se la posta era solo in attraversamento per arrivare in un paese che aveva rifiutato un accordo, mentre ad Ancona la stessa amministrazione chiedeva la sua parte!

Poi a Napoli il caos era assoluto!!!
e le tasse erano spesso messe un po' a caso o con conteggi cervellotici legati anche alle molte tariffe e alla sensibilita' degli ufficiali tastatori che decidevano le tariffe a palpeggio piuttosto che a peso!!!

Napoli pertanto rimane una destinazione piena solo di ipotesi
a meno che non salti fuori alla fine uno straccio di regolamento delle poste napoletane......
Esso non spiegherà mai tutte le tassazioni , ma ci permetterà di capire meglio quando i conteggi erano corretti e quando erano spannometrici!!!

[francesco luraschi]

Sicuramente i LLoyd non facevano caso all'affrancatura anche perché non era loro compito e nella convenzione tutto il lavoro viene lasciato agli UP terrestri. Infatti era previsto l'imbarco eventuale di personale postale per la manipolazione, così come l'eventuale esposizione della cassetta fino al momento della partenza: in questo caso le lettere andavano consegnate all'UP terrestre, nel caso di TS passando dall'ufficio di sanità.

L'unica eccezione è per i luoghi dove non esistevano UP erariali ma non è il caso di VE e TS.

Quanto al discorso LV-NA tutto nasce da un'intermediazione dei postali che consigliavano la tariffa ridotta fino al confine col Pontificio in modo da lasciare al destinatario la tassa in base alla convenzione Pontificio-NA. Da mezze frasi sentite sembra che qualche doc in giro a riguardo ci sia.

Francesco

[fildoc]

Pertanto la cosa a Venezia era simile a Milano....

Quanto al discorso LV-NA tutto nasce da un'intermediazione dei postali che consigliavano la tariffa ridotta fino al confine col Pontificio

Anche a Venezia dal momento che la destinazione non era TS, ma un altro porto del mediterraneo, i postali o tolleravano o addirittura consigliavano l'omissione del pagamento della prima tratta!

Una precisazione:

in modo da lasciare al destinatario la tassa in base alla convenzione Pontificio-NA.

non cambiava nulla al destinatario che pagava sempre i soliti 10,19 o 23 piu' il porto interno se era fuori Napoli.....(sempre che negli uffici applicassero le tariffe corrette (cosa non scontata!)
Cambiava solo per il mittente lombardo che risparmiava dai 15 ai 30 centesimi!

Forse ho trovato una soluzione al trasporto gratuito nelle stato pontificio
E' solo un'ipotesi ma mi sembra funzionare...

Poichè la convenzione Pontificio-Napoli è antecedente al 1850,
poichè lo stato di Napoli poteva ricevere posta via terra solo tramite lo stato papalino,
essa poteva essere stata congegnata in questo modo:
è probabile che esistesse un pagamento concordato a fine anno da parte dei Borbonici al papa per tutta la posta trasportata durante l'anno.
Spesa che veniva recuperata dallo stato napoletano man mano incassando le famose tasse (10,19 e 23.....) che erano ben maggiori dei grana necessari per l'interno!
Una lettera che pesava tra 16 e 20 trappesi (ovvero coincidente al lotto viennese) pagava 6 grana oltre i 4 grana dovuti per i 2 fogli ovvero 10 e tutto doveva finire lì...
Invece per la posta proveniente dall'impero asburgico sempre sei grana del peso per il lotto viennese piu' un notevole ricarico anche conteggiando il trasporto interno:
un foglio 6+ 2 = 8 ( 2 grana per arrivare a 10), per un foglio e mezzo 6+3 = 9 (10 grana per arrivare a 19), 6 + 4 = 10 (13 grana per arrivare a 23)!
o se si vuole leggere in altro modo: 2,3 o 4 grana piu' 6 grana perchè la lettera poteva pesare fino a 17 grammi, il resto erano tasse (parte delle quali andavano girate allo stato Pontificio)

[francesco luraschi]

La convenzione Austria-Lloyd del 1851 prescriveva 30 cent. di tassa per le comunicazioni tra i porti del mediterraneo NON austriaci. Il dubbio è qui. I LLoyd non incassavano nulla per la tratta interna, 2/3 (30 cent.)per Ancona e sembrerebbe il 100% del porto marittimo per le tratte più lontane.

Per quanto riguarda LV-NA è ovvio che per il destinatario non cambiava nulla, abbiamo scritto ben sei pagine di topic, e infatti a monte si cercava la tariffa migliore possibile che poi era quella fino al confine LV. Anche se qualcuno poi utilizzava la tariffa della lega sprecando del denaro.

La convenzione del 1845 (non del 1818!) la conosco a livello di tariffe ma non per quanto riguarda i bonifici vicendevoli eventuali. E sulle tariffe napoletane ci sono dei coni d'ombra.

In linea di massima le convenzioni marittime varie sono esaurienti, basta leggerle. C'è ancora qualcosa da capire, tipo la lettera TS-MN.

Francesco

[fildoc]

Questa volta Francesco fai tutto semplice mentre non lo è

I LLoyd non incassavano nulla per la tratta interna,

Secondo me questa asserzione non è certa! Anzi!
Nel contratto del 1840 il Lloyd per il trasporto della posta ottenne un compenso di 10 fiorini per viaggio fino a 5 nella settimana o di otto fiorini se superava le cinque corse settimanali.

Quindi esisteva un compenso forfettario!!

Piu' complessa poi la cosa se dobbiamo stabilire chi metteva i francobolli!
Non prenderei neppure in considerazione Del Bianco che immagina che per quindici anni la compagnia Franchetti in combutta con il Lloyd abbia praticato autonomamente sui bastimenti l'uso dei francobolli utilizzando a piacimento quelli a loro piu' convenienti!

La lettera veniva imbucata sul molo? probabilmente sì, non credo ammettessero che i mittenti salissero a bordo per imbucare!!! (altra sparata di del Bianco)
probabilmente era gia' affrancata, presumo di sì, annullata forse no!
Infatti vengono usati due annulli dedicati per tale trasporto che potrebbero essere stati usati sulla nave o in un piccolo ufficio in partenza o in arrivo.
generalmente si ritiene in arrivo...

Peraltro è fondamentale stabilire chi metteva i francobolli per capire chi ne stabiliva la tariffa!
ed altrettanto importante individuare chi annullava ovvero ratificava la tariffa!

.....e siamo solo all'inizio della disamina della prima delle tre fasi del trasporto!

[francesco luraschi]

Massimiliano,

la convenzione del 1840 non la conoscevo e per questo non l'ho menzionata, essendomi rifatto a quella del 1851.

Le cose non sono chiarissime ma è un po'tutto il LV che è denso di problematiche, almeno per me, e su cui preferisco sorvolare.

Però a norma di convenzione iniziale i LLoyd non incassavano nulla dalla corrispondenza ufficiale e privata sulla tratta TS-VE e viceversa:
"
§15 Essa Impresa è pure obbligata d'inoltrare gratuitamente né suoi viaggi tra tutti i porti marittimi austriaci anche i pacchetti di lettere chiusi in cui vengono in cui vengono conservate le corrispondenze non ufficiali e le gazzette
"

In questa casistica rientra la TS-VE. Faccio notare due cose:

1) "pacchetti chiusi": questo perché inizialmente non erano previste buche delle lettere al molo ma solo mazzi da trasportare preconfezionati dagli UP.

2) "anche": c'è scritta questa parola perché i LLoyd trasportavano già gratis la corrispondenza ufficiosa.

Le cassette al molo nel 1851 erano solo un'ipotesi, così come il personale postale a bordo. Nel corso degli anni qualcosa può essere cambiato. In ogni caso il personale marittimo non aveva alcuna voce a riguardo della manipolazione delle lettere.

Chi affrancava? I mittenti o, in caso di necessità, i postali dell'UP terrestre che fornivano le info necessarie (in ogni caso la tariffa marittima e terrestre TS-VE era la stessa).

Poi, se interpreto bene, le cassette devono essere state introdotte: di quale forma e in quale luogo preciso al molo non è descritto. Però andavano tenute aperte fino al momento di salpare. Una volta arrivati a destino andavano consegnate subito all'UP (a TS tramite l'ufficio di sanità).

Ritengo quindi che in arrivo venissero annullati i francobolli, verificate le tariffe e poste eventuali tassazioni.

Poi dire di avere capito metodo e tariffe al 100% è un azzardo. Infatti mi chiedo:

1)sia le lettere impostate al molo sia quelle all'UP venivano timbrate a destino?

2)come facevano per spedizioni complesse (destinazioni lontane, porti multipli, lettere registrate?)

Francesco

[Tergesteo]

Nei meandri del Forum, ho trovato questa, che al momento sarebbe la terza lettera da Venezia al Pontificio, via di mare:

viewtopic.php?f=32&t=19749

hpqscan0002.jpg

Non condivido l'analisi della tariffa fatta da Andrea (Mestrestamps) nel topic.

Trattasi di triplo porto: 45 soldi per Venezia-Ancona e poi altri 30 (o 15 baiocchi) per la via di terra Ancona-Roma per un totale di 75 soldi.

La lettera era franca a destino.



Benjamin

[Tergesteo]

Verrà messa in asta dalla Bolaffi la lettera più famoso mai viaggiata su questa linea:

img222681.jpg

Unica affrancatura mista staffetta Austria-pontificio conosciuta. Base d'asta 60.000€ (!)



Benjamin

[fildoc]

Secondo me ad Ancona qualche privato deve aver pagato i 4 bajocchi....

[Tergesteo]

Secondo me ad Ancona qualche privato deve aver pagato o 4 bajocchi....

Probabilmente sì, ma perché?



Benjamin

[fildoc]

Per esempio:
busta affrancata da un ufficiale austriaco con propri francobolli austriaci di stanza in LombardoVeneto per l'amico Francesco Spinola.
Pensa 45 cent per Ancona e 30 per Foligno.
Poi da' la lettera ad UN amico militare che casualmente deve andare ad Ancona alla base militare
viaggio sicuro e non va persa perchè portata di persona.

Alla base di Ancona l'amico ufficiale prova a inoltrarla a Foligno...

Ma all'ufficio postale non riconoscono la validita' dei francobolli perchè non annullati giustamente!

Ecco che l'amico sbuffando dice:
pago io l'invio, ci metta 4 bajocchi !
Vedi mo' a far dei piaceri....
Ma quando torno mi deve pagare una super cotoletta a Milano....

Questa è fantasiosa, ma plausibile....

[debaphil]

Per forza i 4 bajocchi sono stati applicati ad Ancona. Forse, essendo giunta con i francobolli in kreuzer non annullati presumibilmente perché imbucata direttamente nella cassetta sul battello, le Poste pontificie non l'hanno considerata valida ai fini degli scambi postali e quindi hanno aggiunto un francobollo da 4 baj. a coprire il porto interno evitando di tassarla per riguardo al nobile destinatario. E' una spiegazione un po' cervellotica ma non mi viene in mente altro.

[debaphil]

Riguardo alla tesi di Massimiliano, il porto privato fino ad Ancona con conseguente acquisto di francobollo ad Ancona potrebbe essere plausibile, in ogni caso si tratta di un pezzo enigmatico con affrancatura anomala rispetto alle disposizioni e regolamenti postali vigenti.

[francesco luraschi]

Luca,

guarda che la convenzione coi Lloyd dice qualcosa di diverso riguardo l'impostazione sul battello, anche se il passaggio è enigmatico.

Sono d'accordo sul tragitto extrapostale fino ad Ancona, magari qualcuno ha provveduto ad affrancare per evitare tassazione al destinatario.

Possibile che la lettera sia stata rinvenuta in una cassetta. E in questo caso i francobolli austriaci non sarebbero stati ritenuti validi.

Penso sia un caso irrisolvibile.

Francesco