Alla ricerca dell'Esedra

[andy66]

Sul Nuovo Gaggero è citato come tondo riquadrato:
Roma n.16 (Esedra di Termini) - tipo N - punti 4

quindi nè 1 nè 4!

non dovrebbe essere rarissimo

Grazieeeeeeeeeeeee
Mi dici (anzi CI dici) il periodo d'uso: prima ed ultima data nota?

purtroppo sul catalogo non ci sono indicazioni di date d'uso per questo annullo

[maupoz]

ed ecco cosa ho trovato stamattina .... risistemando un vecchio raccoglitore

8280.jpg

ma ... niente Esedra ....

... solo Salsomaggiore!

8281.jpg

[acquarius1]

bella cartolina, la targhetta è invece comune ma ha la qualità di essere molto nitida

[mauriziolaos]

Sul Nuovo Gaggero è citato come tondo riquadrato:
Roma n.16 (Esedra di Termini) - tipo N - punti 4

quindi nè 1 nè 4!

non dovrebbe essere rarissimo

Grazieeeeeeeeeeeee
Mi dici (anzi CI dici) il periodo d'uso: prima ed ultima data nota?

Ciao acquarius1,
vedi un po' se ti interessa!
Mauriziolaos

http://www.delcampe.net/item.php?langua ... =291465872

872_001_italia-1916-assicurata-amb-roma-ancona-a-torre-dei-passeri-ineterssante-scritta-contenente-denaro.jpg

[acquarius1]

Maurizio
ti ringrazio tantissimo per la segnalazione, le assicurate contenenti denaro sono sempre interessanti, ma a me tematicamente serve la parola Esedra

[attalos]

Maurizio
ti ringrazio tantissimo per la segnalazione, le assicurate contenenti denaro sono sempre interessanti, ma a me tematicamente serve la parola Esedra

Ciao Acquarius,
sinceramente fatico a capire perché ti accanisci tanto sull'esedra. Gli ambienti caratterizzanti le terme vere e proprie sono il calidarium, il tepidarium e il frigidarium, se vuoi possiamo aggiungere anche la natatio.

Esedra è termine generico che indica un ambiente absidato ed è sempre l'elemento culminante di un edificio, e non è l'entrata come indicavi in un tuo messaggio precedente.
La situazione topografica attuale di piazza Esedra distorce la lettura dell'edificio originario delle terme di Diocleziano. L'entrata era in corrispondenza del lato opposto (quello del chiostro michelangiolesco tanto per intenderci) verso via Volturno e via Gaeta dove si vedono ancora dei resti imponenti. Puoi verificarlo facilmente su Google Earth.

terme diocleziano.jpg

L'esedra era un ambiente verisimilmente utilizzato come teatro: così la interpretano vari archeologi e da ultimo anche Filippo Coarelli in un libro facilmente reperibile, Guide archeologiche. Roma, ed. Mondadori, p. 253 (puoi controllare anche sul più impegnativo Forma Urbis Romae del Lanciani).


Per me è molto interessante l'annullo ROMA 4 TERME, perché corrisponde all'ufficio postale di via Terme di Diocleziano 30. Come è già stato scritto da Cesare l'ufficio si trova nei vecchi granai pontifici che furono edificati inglobando le strutture superstiti delle terme:

terme diocleziano en.jpg

Gli edifici rettangolari ai lati dell'esedra erano anticamente adibiti a biblioteca e terminavano ai lati esterni con un'aula circolare. E le aule sono tuttora visibili: a fianco dell'ufficio postale su via Viminale vedi ancora i resti dalla strada; sull'altro lato l'aula circolare è diventata la chiesa di S. Bernardo alle Terme.
Credo perciò che l'annullo ROMA 4 TERME sia più che pertinente.

Poi è vero che non c'è molto per illustrare la struttura degli edifici termali, ma potrai insistere su quanto ancora esiste che è stato sottratto alle antiche terme.
Per esempio, se penso a quelle di Costantino, mi vengono a mente i Dioscuri di piazza del Quirinale, la statua di Costantino in S. Giovanni in Laterano e la statua di Costantino e quella di Costantino II in piazza del Campidoglio.
L'anfiteatro castrense era parte delle terme eleniane (accanto alla basilica di S. Croce di Gerusalemme).
Le vasche di granito di piazza Farnese vengono dalle terme di Caracalla... e così via.
Spulciando qua e la non sarà difficile trovare pezzi utili a illustrare in maniera indiretta le terme.


Amedeo

[acquarius1]

Ciao Acquarius,
sinceramente fatico a capire perché ti accanisci tanto sull'esedra. Gli ambienti caratterizzanti le terme vere e proprie sono il calidarium, il tepidarium e il frigidarium, se vuoi possiamo aggiungere anche la natatio.

Io possiedo una nitida affrancatura meccanica di raccomandata fatta su consiglio dell'amico e compianto Nino Barberis negli anni 90 ed a me indirizzata nella quale c'è la via dell'ufficio postale "Via delle Terme di Diocleziano". Sarà moderna, ma al momento non c'è nulla di meglio in assoluto per dire che esistevano queste terme. Di Roma 4 terme ne ho tanti anche su raccomandata. Per il calidarium ho risolto con un annullo lineare azzurro di Caldiero la cui derivatio nominis è evidente. La biblioteca non è un problema tra francobolli ed affrancature meccaniche. Nelle terme spesso c'era una palestra ed anche a questa sopperirò con una affrancatura meccanica se non trovo altro. Altro non c'è per descrivere come erano fatte le grandi terme romane in genere. L'esedra era un'area delle terme di Diocleziano e non solo di questa. Se trovo l'annullo posso aggiungere un altro locale delle terme. Io ho altri testi posteriori al Lanciani (cataloghi di mostre a cura della Soprintendenza) che indicano l'esedra come area di accesso alle terme di Diocleziano, ma comunque cambia poco in pratica, tanto finchè non ho l'impronta...
Il problema di fondo è che le poste italiane hanno fatto intere serie di francobolli sulle fontane, ma non hanno inserito quella di piazza esedra, hanno fatto tanti francobolli di chiese, anche il Vaticano volendo, ma hanno sempre tralasciato la bellissima Santa Maria degli Angeli, chissà perchè! Ambedue mi avrebbero fatto comodissimo, ma non ci sono.
In tematica si è legati al materiale esistente. Se il riferimento filatelico non c'è si salta il passaggio. Niente Santa Maria degli Angeli? Niente tepidarium! Lo si cita di sfuggita insieme al frigidarium. Ho sempre sperato che facessero un francobollo o un annullo figurato con le terme di epoca micenea di Lipari (probabilmente il più antico edificio termale al mondo) delle quali è rimasto in piedi il solo calidarium, ma purtroppo nessuno ci ha mai pensato. Userò il lineare di Caldiero.
Purtroppo non si possono forzare più di tanto gli elementi filatelici e già così ci sono delle forzature. Se l'immagine non è esplicativa in sè va spiegata e più è forzata più diventa lunga la spiegazione occupando spazio sul foglio. Ecco perchè mi serve Esedra, perchè è di immediata comprensione.
Userò sicuramente qualche spunto che mi hai dato (non avevo pensato alle statue!) e ti ringrazio per aver dedicato del tempo a me. Sono 20 anni che accumulo materiale sull'argomento, Ho ben chiaro in testa lo svolgimento del piano, ma alcuni passaggi sono difficili da documentare perchè non sono un tuttologo, non conosco tutti francobolli, gli interi postali, gli annulli di tutto il mondo.
Proprio recentissimamente ho trovato un francobollo che non conoscevo per documentare in maniera quasi perfetta che i romani usavano incontrarsi alle terme anche per trattare affari:
http://www.delcampe.net/item.php?id=237 ... ded82d09a7

914_001_france-1949-n-849-neuf-mnh-superbe-assemblee-les-chambres-de-commerce.jpg

peccato che le figure siano femminili e non maschili, ma non si può avere tutto dalla vita

Acquarius

[attalos]

Per le terme di Caracalla, oltre al francobollo ho visto che c'è questo intero che probabilmente già conosci:

terme caracalla cp 100112f.jpg

terme caracalla.JPG

Per le varie attività che si svolgevano alle terme oltre a discutere di affari, si facevano le letture pubbliche delle opere letterarie... in pratica era il lancio pubblicitario dei libri e poi se vai a rileggere Catullo era anche il luogo di attività più ... basse (che certo non hanno lasciato traccia sui francobolli).

L'attività atletica delle palestre la trovi testimoniata da due francobolli italiani delle Olimpiadi:
il cosiddetto "pugilatore" è stato rinvenuto nelle terme di Costantino

terme costantino pugilatore.JPG

mentre sappiamo dalle fonti antiche che la copia romana dell'Apoxyomenos (lo "strigilatore") di Lisippo decorava le terme di Agrippa presso il Pantheon

terme agrippa - apoxyomenos di lisippo.jpg

L'Ermafrodito (con il materasso aggiunto dal Bernini) oggi al Louvre fu trovato alle terme di Diocleziano.

Infine se trovi francobolli con mosaici raffiguranti delfini, tritoni, ippocampi e nereidi (mi pare che ce ne sia uno tra le emissioni di Grecia) quelli sono i tipici mosaici degli ambienti termali e potrebbero tornarti utili.

Spero di avere aggiunto qualche cosa di utile a quello che già sai.


Amedeo

[attalos]

Torno ad aggiungere un francobollo e un annullo in tema.
Se devi illustrare gli ambienti termali in generale c'è questo francobollo inglese del 2012 che illustra le terme romane di Bath; la parte al di sotto delle colonne è una autentica NATATIO romana:

terme romane Bath UK 2012.JPG

Invece il mascherone di questo annullo è una divinità marina (ci sono anche altre interpretazioni) che proviene dal tempio delle terme di Bath:

Bath divin marina dal tempio delle terme.JPG

Amedeo

[acquarius1]

Per le terme di Caracalla, oltre al francobollo ho visto che c'è questo intero che probabilmente già conosci:


Per le varie attività che si svolgevano alle terme oltre a discutere di affari, si facevano le letture pubbliche delle opere letterarie... in pratica era il lancio pubblicitario dei libri e poi se vai a rileggere Catullo era anche il luogo di attività più ... basse (che certo non hanno lasciato traccia sui francobolli).

L'attività atletica delle palestre la trovi testimoniata da due francobolli italiani delle Olimpiadi:
il cosiddetto "pugilatore" è stato rinvenuto nelle terme di Costantino


mentre sappiamo dalle fonti antiche che la copia romana dell'Apoxyomenos (lo "strigilatore") di Lisippo decorava le terme di Agrippa presso il Pantheon


L'Ermafrodito (con il materasso aggiunto dal Bernini) oggi al Louvre fu trovato alle terme di Diocleziano.

Infine se trovi francobolli con mosaici raffiguranti delfini, tritoni, ippocampi e nereidi (mi pare che ce ne sia uno tra le emissioni di Grecia) quelli sono i tipici mosaici degli ambienti termali e potrebbero tornarti utili.

Spero di avere aggiunto qualche cosa di utile a quello che già sai.


Amedeo

Una mia curiosità. In altro post mi hai indicato un libro sui cursus romani. Come mai conosci così approfonditamente questi argomenti?
e vedo che te la cavi anche con le esposizioni tematiche

[attalos]

Una mia curiosità. In altro post mi hai indicato un libro sui cursus romani. Come mai conosci così approfonditamente questi argomenti?
e vedo che te la cavi anche con le esposizioni tematiche

Grazie, sei molto gentile.
In realtà, quando si parla di mondo greco-romano, io gioco in casa, perché è argomento del mio lavoro. Poi, finché abitavo a Roma ero un frequentatore abituale di certi musei che ancora non mi stanco di rivedere.
Le questioni che ponevi hanno solleticato i miei entusiasmi da antichista, tanto che sono andato un po' off topic rispetto al tema di questa sezione del forum: mi scuso con il moderatore.

Di collezioni tematiche sono un po' digiuno, ho una buona "raccolta" (non "collezione") tematica in cui negli anni sono confluite in maniera piuttosto disordinata quelle emissioni relative agli argomenti di mio interesse: archeologia, arte greco-romana, arte medievale e rinascimentale. E' un mare magnum...
Inizialmente raccoglievo solo i calcografici e, per la bravura di certi incisori, ho esteso le mie "ricerche" (se così le possiamo chiamare) anche al resto della loro produzione filatelica e non.
Sono solo una persona molto curiosa.

Quanto al cursus publicus, alla mostra di Codogno e al catalogo, ti rispondo nell'altro topic perché le informazioni potrebbero interessare anche altri forumer.


Amedeo

[acquarius1]

Grazie, sei molto gentile.
In realtà, quando si parla di mondo greco-romano, io gioco in casa, perché è argomento del mio lavoro. Poi, finché abitavo a Roma ero un frequentatore abituale di certi musei che ancora non mi stanco di rivedere.
Le questioni che ponevi hanno solleticato i miei entusiasmi da antichista, tanto che sono andato un po' off topic rispetto al tema di questa sezione del forum: mi scuso con il moderatore.

Amedeo

Non hai detto che mestiere fai
Anche io sono un curioso e quando posso vado per mostre (non filateliche) e musei. Per essere precisi la località di vacanza viene scelta in base alle mostre e/o musei presenti nel circondario. Una delle mostre che mi è piaciuta di più negli ultimi anni è stata Pittori del seicento lombardo a Brera, poco pubblicizzata, ma notevole per materiale esposto. Poi anche 150 della bottega Brueghel a Roma
Tornando al Topic.
L'idea della tematica è nata dalla possibilità di sfruttare la mia biblioteca casalinga approcciando le terme in modo diverso: un connubbio tra religione, storia e archeologia. Si parte dai fiumi sacri, l'immersione nelle acque come rituale di purificazione dei peccati e incipit alla vita eterna (battesimo di Gesù, le abluzioni nel Gange, etc.) ed anche guarigione perchè gli antichi si immergevano anche in fonti termali senza conoscerne le proprietà, guarivano da malattie e le fonti diventavano sacre. Poi prima i greci che utilizzavano i vapori delle aree termali per le divinazioni (Delfi) ed a seguire i romani grandi costruttori di terme e che usavano le terme per ritemprarsi dopo lunghi percorsi (ritornano i cursus) o dopo battaglie. Lo fece pure Annibale portando i soldati a ritemprarsi dopo la battaglia di Canne alle saline di Barletta. Questa attività fu poi prerogativa di Napoleone che mandava tutti i soldati a riposare nelle località termali francesi, etc. etc. etc.
I testi? I lavori di Mommsen ovviamente, ma anche la Bibbia aveva ragione, un interessante volumetto della BUR i piaceri a Roma, i mitici volumi della Storia comparata delle religioni, etc. Tutta roba piuttosto ostica ma interessante da studiare
Un corollario della collezione tematica è una raccolta di bolli di località termali su antichi stati europei

[attalos]

Non hai detto che mestiere fai
Anche io sono un curioso e quando posso vado per mostre (non filateliche) e musei. Per essere precisi la località di vacanza viene scelta in base alle mostre e/o musei presenti nel circondario. [...]

Ciao! Come ho scritto nel profilo sono un docente. Come te pianifico le mie vacanze sulla base dei musei, mostre e siti archeologici che ho bisogno di visitare e fotografare; poi quando mi si dà la possibilità mi intrufolo là dove ci sono scavi in corso per gustare un po' di primizie in tempo reale: per la pubblicazione dei materiali di scavo altrimenti bisogna aspettare anni.
Sui riti greci ti posso consigliare "La religione greca" di Walter Burkert, un grande maestro scomparso qualche mese fa. E' un tomone di oltre 600 pagine, pubblicato in traduzione italiana da Jaca Book.
Se non hai problemi con le lingue potrei suggerirti altri titoli.
Sulla relazione tra la divinazione a Delfi e le acque termali devo correggerti perché non c'è relazione fra le due cose: non abbiamo acque termali e la fonte Castalia - oggi purtroppo non più accessibile al grande pubblico per ragioni di sicurezza - offre solo un'acqua molto fresca, debolmente radioattiva (come le acque di certi santuari per es. l'Asklepieion di Pergamo, molto frequentato nell'antichità).
I libri di Mommsen e quello di Keller ("La Bibbia aveva ragione"), sono ottimi testi ma un po' datati. Se consideriamo per esempio il racconto del diluvio universale, oggi dobbiamo valutare l'apporto dell'epica ittita e prima ancora di quella hurrita che è di 800 anni più antica rispetto al racconto biblico. Inoltre la scoperta di una nuova civiltà nella provincia del Kerman sposta la questione un po' più a Oriente: la complessa iconografia di alcuni vasi in pietra incisa spingerebbe a pensare che il racconto del diluvio abbia avuto origine da qualche importante cataclisma avvenuto nella Valle dell'Indo poi trasfigurato in forma mitico-leggendaria.


Amedeo

[acquarius1]

Sui vapori che permettevano le predizioni ci sono molte fonti anche testi geologici. Probabilmente si strattava di vapori tiepidi, ma contenenti sostanze capaci di inottumbrire e/o mandare in estasi mistica o, in grandi quantità, di uccidere. Ne troviamo traccia anche in Omero con l'uccisione da parte di Apollo della dracena (che uccideva anche il bestiame!) nei pressi della fonte. Quindi gli effluvi (probabilmente metano (?)) tenevano acceso il fuoco perenne ed erano coperti parzialmente da un lastrone dove sedeva la sacerdotessa. Si può pensare, dato che l'area è sismica, che un terremoto fece cadere una roccia sulla principale fessura (la vittoria del Dio sulla dracena). Che comunque i gas fossero legati alla sacra fonte Castalia è inoppugnabile e l'acqua, debolmente radiottiva come tu stesso dici, è una fonte termale fredda come ce ne sono tantissime anche in Italia. A 40 km da casa mia c'è una sorgente solfurea fredda legata probabilmente ad una faglia. Il calore è troppo distante per riscaldare l'acqua, ma l'odore di zolfo si sente, eccome! Sembra di essere a Tabiano e i contadini locali hanno sempre usato quest'acqua per liberarsi dai funghi della pelle. Più termale di così non si può.

[attalos]

Purtroppo le fonti antiche sull'oracolo delfico non sono prive di contraddizioni sulla dracena, sulla sequenza degli dèi titolari dell'oracolo, sulle modalità del vaticinio. Plutarco ci parla di una cella sotterranea (adyton) da cui si sarebbero sprigionati "dolci vapori" (come molti traducono) e dove stava la Pizia.
Gli archeologi però non hanno mai ritrovato alcuna traccia della cella nel tempio, che invece si conserva in altri santuari oracolari, come Didime e Claro.
Nel 2002 Spiller, Hale e De Boer pubblicarono un articolo che ebbe molta risonanza in merito agli effluvii di metano ecc. nel sito di Delfi, ma le loro conclusioni furono successivamente smentite da Foster e Lehoux nel 2007 e poi da Piccardi e altri studiosi nel 2008 che così concludevano (p. 15):

We believe, in accord with most of the Classical scholars
studying Delphic history, that both ‘gas exhalation’ and ‘chasm’
had no physical geological reality during the time of the main
functioning of the sanctuary (7th century bc–4th century ad).


La fonte Castalia infine non si trova all'interno del santuario delfico un tempo cinto da mura, ma sta a circa mezzo km di distanza in direzione di Arachova, quindi non ha un ruolo nella pratica divinatoria della Pizia.

Se ti interessa ti posso girare l'articolo di Spiller e quello di Piccardi.


Amedeo

[acquarius1]

Non sono uno studioso dell'oracolo delfico, nè sono mai andato sul luogo, ma ho buone conoscenze di geologia e questo mi aiuta nell'interpretazione dei fatti o comunque ad una supposizione plausubile, fermo restando che una visita ai luoghi sarebbe dirimente.
Secondo me andò così: un terremoto fece cadere un lastrone sopra la fessura principale nell'area dove di solito morivano gli animali che è nei pressi della fonte come dice Omero (le parole esatte non le ricordo, ma più o meno...) e concorda con quanto dici tu che sono 4/500 metri dalla fonte. Lì fu costruito il tempio, lì dove morivano gli animali e lì dove il Dio sconfisse la dracena. Il metano o un gas infiammabile c'era (probabilmente metano) perchè c'era il sacro fuoco perpetuo e qualcosa lo alimentava. Se fosse stato petrolio, nafta naturale o simili (come accade in altri luoghi del mondo) avrebbe inquinato l'acqua a 500 metri ed avremmo una fonte di acqua mista a petrolio. Siccome non è così deve (doveva) essere per forza un gas e gli effetti sul bestiame e il fuoco perenne fanno propendere per il metano. Successivamente altri terremoti chiusero tutte le fessure e/o fecero fare altri percorsi al gas sotterraneo che adesso può sgorgare benissimo da qualche parte sotto il mare (non lo so, ipotizzo).
Poi sopra furono costruite le leggende: Apollo uccide la dracena, la cella sotterranea, i vaticini che sono periodici (come se i vapori fossero intermittenti tipo geyser). Troppe cose coincidono nella leggenda per escludere a priori il metano.
Io comunque questo passaggio tematico lo risolvo parzialmente con oltre il francobollo delle rovine di Delfi e quello sulla Sacra fonte Giuturna con questo bellissimo intero giapponese

[acquarius1]

La fonte Castalia infine non si trova all'interno del santuario delfico un tempo cinto da mura, ma sta a circa mezzo km di distanza in direzione di Arachova, quindi non ha un ruolo nella pratica divinatoria della Pizia.

Se ti interessa ti posso girare l'articolo di Spiller e quello di Piccardi.

il passaggio sarà più o meno così: nei pressi della fonte sacra Castalia da cui sgorgano acque termali fredde sorgeva il tempio dell'oracolo di Delfi i cui leggendari vaticini della sacerdotessa sembra fossero legati a stati estacici dovuti a vapori risalenti dal sottosuolo.

Ovviamente mi interessa leggere tutto il possibile, non per la filatelia, ma per mia cultura e quindi ti ringrazio per la disponibilità.

Acquarius

[attalos]

Ti mando un paio di link per il download.

Qui trovi il testo di Spiller 2002 "The Delphic Oracle: A Multidisciplinary Defense of the Gaseous Vent Theory"
https://farrington1600.wikispaces.com/f ... Oracle.pdf

DelphicOracle.pdf

Qui il testo di Piccardi et al. 2008, con le critiche al contributo di Spiller e l'analisi del sito:
http://members.noa.gr/d.papan/en/publications/A48.pdf

A48.pdf

Amedeo

[attalos]

Qui puoi trovare liste di centinaia di contributi scientifici sul tema delle terme, delle acque ecc.; sono quasi tutti leggibili online e, se ti iscrivi (è gratis naturalmente), li potrai anche scaricare in pdf:

https://www.academia.edu/Documents/in/B ... ng_culture

https://www.academia.edu/Documents/in/Le_Terme_Romane

https://www.academia.edu/Documents/in/Thermae

https://www.academia.edu/Documents/in/Greek_Baths




Amedeo

[acquarius1]

Ti mando un paio di link per il download.

Qui trovi il testo di Spiller 2002 "The Delphic Oracle: A Multidisciplinary Defense of the Gaseous Vent Theory"
https://farrington1600.wikispaces.com/f ... Oracle.pdf

Qui il testo di Piccardi et al. 2008, con le critiche al contributo di Spiller e l'analisi del sito:
http://members.noa.gr/d.papan/en/publications/A48.pdf

Piccardi scrive quello che ho scritto io in maniera più semplice:

Nevertheless, the presence of fluids circulating at depth,
characterized by a temperature of 20–21 8C, TDS .1 g l1, high
CO2 and slight enrichment in H2S, NH4 and B, in the southern
border of the Corinth Gulf well waters (Pizzino et al. 2004),
suggests the existence of two aquifers, which are probably also
present at Delphi. Any connection (leakage) between these two
water reservoirs is at present missing or not recordable. Nevertheless,
connection between the two aquifers could be provided
by the seismic rupture of the Delphi fault during earthquakes.
Adesso non c'è nulla, ma non è detto che non ci sia stato una risalita di gas profondi mescolati ad acqua sorgiva che comunque oggi sono presenti nel Golfo di Corinto e tutto può essere sparito a seguito di terremoti. D'altra parte l'altare di Apollo e la fonte sono praticamente sulla stessa linea di faglia. Che siano gli stessi gas attualmente presenti nel golfo di Corinto o diversi (etilene, metano, etc.) come ipotizza De Boer nel lavoro di Spiller non lo sapremo mai, perchè il chimismo profondo può essere cambiato o la sacca che conteneva i gas fatti risalire dalla CO2 semplicemente si è esurita.