I quesiti di F&F - Tre segnatasse da esaminare

[giampi]

Solo per completezza, ed al fine far drizzare le antenne ai collezionisti di Regno, è possibile indicare quali valori (oltre a questo) si prestano a questo possibile giochetto?

Inoltre, partendo da un esemplare non dentellato (e quindi da considerarsi una varietà ai fini della valutazione), si può arrivare ad avere un esemplare perfettamente dentellato con dentellatura rara, non riconoscibile rispetto ad un valore originale?

Gia' il problema pobrebbe essere serio. Specialmente perche' le prove di archivio se fatte su carta uguale e gommata a quella degli emessi costano sempre molto poco. Ad es. il 27 e il 28 (VE II) prove di archivio gommate 270 euro l'una (Sassone 2011) , valori dentellati , e perfettamente centrati 29-28 mila euro!
Ma quanto e' serio il problema ce lo potrebbe dire Pino che le prove di archivio le ha tutte e puo' giudicare se tutte si potrebbero prestare ad una dentellatura. (Pino puoi' fare i soldi!! )

[Antonello Cerruti]

.........

Solo per completezza, ed al fine far drizzare le antenne ai collezionisti di Regno, è possibile indicare quali valori (oltre a questo) si prestano a questo possibile giochetto?

Inoltre, partendo da un esemplare non dentellato (e quindi da considerarsi una varietà ai fini della valutazione), si può arrivare ad avere un esemplare perfettamente dentellato con dentellatura rara, non riconoscibile rispetto ad un valore originale?

Sono tanti, tutti quelli che hanno un alto valore commerciale e di cui esistono le prove valutate (scioccamente) molto poco.

No; esistono differenze di stampa evidenti.

Inoltre le dentellature false possono sempre essere scoperte, così come è stato fatto su questo sito.
Infine, la rigommatura - per quanto perfettamente eseguita - può sempre essere svelata. E non solo con sistemi... ottici.
Certo, occorre saper guardare, saper cosa guardare, volerlo fare e, soprattutto, essere in grado di farlo.
A volte ci sono esami che richiedono anche più di un'ora di prove; e questo non lo possono fare quei periti che sviliscono il loro lavoro con tariffe che esigono una velocità da "catena di montaggio".
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[cirneco giuseppe]

Visto che siamo in tema..ho notato che il catalogo Sassone parla di "SAGGI" fino alla "Floreale",per poi dire a pagina 220 che "quasi tutti i francobolli tra il 1926 e il 1945 esistono con soprastampa Saggio".
Per le "Prove d'Archivio" il Sassone le menziona e le quota fino al n.241 (1929),poi..piu' nulla.
C'e' un motivo?
Grazie e saluti
Mario

Bella domanda.
Vi mostro due prove dello stesso francobollo, Anno Santo emesso nel 1924. Stampa tipografica.

anno santo.jpg

E' evidente che la stampa è diversa, confusa nel secondo e perfetta nel primo.

anno santo-r.jpg

Anche la carta è diversa. Povera quella in basso, ricca e gessata quella superiore.

Indubbiamente l'esemplare inferiore è una prova di stampa, ma quella superiore?
Il Sassone riporta "prova" in maniera generica ed anche Raybaudi segue la stessa linea "prova" ma prova di che?
E poi, se andiamo nella posta aerea, troviamo che per il 7,70 emesso nel 1930 il Sassone, ed anche Bolaffi nel suo certificato, parla di prova d'archivio su carta gessata. Due pesi e due misure?
In verità le prove d'archivio, a partire (presumo) dal 1924, si trovano o su carta dell'emissione o su carta gessata/patinata.
I cataloghi le indicano fino al 1929/1930, per i segnatasse fino al 1934.
Non ne conosco il motivo, però.

[aurelio]

a proposito del francobollo certificato Colla, di cui si era discusso in precedenza, pare che anche Alberto Diena abbia preso una cantonata ; infatti esso era presente in una asta Italphil (la 266) con la seguente descrizione:

1869 - 10c. bruno arancio (2), nuovo con gomma, impercettibile TL, splendido esemplare di ottima centratura (AD). Dal cert. Colla: "l'annovero tra i migliori esemplari esistenti" (Colla cert.)

Italphil asta266 AD e Colla.jpg

non è che la cantonata l'abbiamo presa noi?

[Antonello Cerruti]

Senza ulteriori commenti, ripropongo un'immagine simile a quella postata nella prima pagina di questo argomento.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[aurelio]

Senza ulteriori commenti, ripropongo un'immagine simile a quella postata nella prima pagina di questo argomento.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

la prova degli allineamenti non è determinante:
nel francobollo dentellato a pettine i dentelli del lato lungo possono essere anche sfalsati di poco, basta fare questo esercizio con i francobolli DLR per verificarlo. Importante invece la distanza tra gli allineamenti dei lati lunghi, perché questa non cambia.
per ciò che riguarda il lato corto, l'impronta dei dentelli è necessariamente la medesima sui due lati opposti del francobollo (e quindi non ci devono essere sfalsamenti); la distanza tra i lati, invece, può occasionalmente essere soggetta a modeste variazioni, dipendenti dal meccanismo di avanzamento del pettine.

Per chi volesse divertirsi con misurazioni di dettaglio, le immagini dei 3 francobolli di cui si è ampiamente parlato in precedenza sono disponibili on line, con migliore definizione, sul sito Italphil, asta 271, nn. 495, 496 e 497.

[Antonello Cerruti]

Credo che chiunque, osservando e confrontando i dentini, i fori, la stampa, il colore, ecc. di quei tre esemplari possa farsi un'opinione.
http://www.italphil.org/it/asta-0271/as ... asp?pag=17
Anche senza poter osservare la gomma...
Inoltre, invito tutti a riguardare la prova postata da Pino Cirneco e trarre le conclusioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[paolo.lepore]

Buongiorno,

in questo caso il pettine funzionava ruotando il francobollo di 90 gradi, giusto ?

http://i.imgur.com/T6yXDJE.jpg

T6yXDJE.jpg

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Stefano T]

a proposito del francobollo certificato Colla, di cui si era discusso in precedenza, pare che anche Alberto Diena abbia preso una cantonata ; infatti esso era presente in una asta Italphil (la 266) con la seguente descrizione:

1869 - 10c. bruno arancio (2), nuovo con gomma, impercettibile TL, splendido esemplare di ottima centratura (AD). Dal cert. Colla: "l'annovero tra i migliori esemplari esistenti" (Colla cert.)

Italphil asta266 AD e Colla.jpg

non è che la cantonata l'abbiamo presa noi?

Aurelio

Dalla descrizione (che è la stessa del lotto 495 dell'asta Ithalphil 271 di cui stiamo parlando) non si capisce se è presente anche un certificato di Alberto Diena oppure se sul francobollo c'è solo la sua firma (sperabilmente originale).

[maupoz]

Buongiorno,

in questo caso il pettine funzionava ruotando il francobollo di 90 gradi, giusto ?


Cordiali saluti

Paolo Lepore

Paolo

il francobollo è un altro ............. ma il principio del pettine è lo stesso

[giampi]

Osservando il frequente disallineamento dei denti dei pettini dell'epoca nel produrre i fori, il leggero disalleneamento di qualche dente nel 10c in discussione non mi pare pero' fatto così cruciale. Forse l'analisi della carta, che deve essere gessata nelle prove d'archivio, sarebbe elemento piu' derimente.

[paolo.lepore]

Buonasera,

quindi, se ho capito bene, la dentellatura deve essere necessariamente identica dove ho segnato in rosso.

In quelle zone non ci devono essere MAI disallineamenti tra i fori di una riga e di quella la successiva.

Dove ci sono le frecce gialle, invece, ci possono essere disallineamenti tra i fori.

http://i.imgur.com/5JaBtoZ.jpg

5JaBtoZ.jpg

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[aurelio]

Buonasera,

quindi, se ho capito bene, la dentellatura deve essere necessariamente identica dove ho segnato in rosso.

In quelle zone non ci devono essere MAI disallineamenti tra i fori di una riga e di quella la successiva.

Dove ci sono le frecce gialle, invece, ci possono essere disallineamenti tra i fori.




Cordiali saluti

Paolo Lepore

caro amico, è esattamente così!
Tra l'altro, nell'esempio che posti, c'è l'evidenza di quello che ho detto a proposito del lato corto: infatti basta guardare le parti che hai incorniciato in rosso per notare che sono identiche sui 3 francobolli e ovviamente con i relativi dentelli perfettamente allineati nel senso verticale.

[aurelio]

Credo che chiunque, osservando e confrontando i dentini, i fori, la stampa, il colore, ecc. di quei tre esemplari possa farsi un'opinione.
http://www.italphil.org/it/asta-0271/as ... asp?pag=17
Anche senza poter osservare la gomma...
Inoltre, invito tutti a riguardare la prova postata da Pino Cirneco e trarre le conclusioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

ciao Antonello,
quello che ho scritto prima non significa che non ci sia il trucco, tanto più che inizialmente ho scritto che non mi tornava la dentellatura del lato corto di sinistra, e lo riaffermo, avendo a disposizione una immagine migliore.
Sono solo in dubbio sulla questione della prova d'archivio (strano che sia sfuggita a tutti e due i due periti).

[pescatorediperle]

Per alimentare vieppiu' la discussione..posto la fotocopia di lettera che il perito Oliva invio' all'ing.Ambrosi de Magistris (diventato poi nel 1965 mio cliente di banca,ottima persona,gran signore).In questa lettera Oliva fa delle osservazioni che potrebbero interessare il nostro argomento.
Mario

[cirneco giuseppe]

Quindi, non potendo separare i francobolli non dentellati dalle prove d'archivio con gomma e filigrana,
Oliva, pensò di considerarli tutti alla stessa stregua, cioè francobolli non dentellati.
Mi chiedo come abbia fatto Oliva a stabilire che quelle erano prove d'archivio gommate e filigranate.
Disegno pulito e gomma diversa?

[giampi]

Si Mario , interessante.
Certo che sarebbe necessaria un po' di chiarezza specie nei cataloghi. Esistono prove di stampa (magari su carta gessata ed in aggiunta prove d'archivio su carta definitiva e gommati. I cataloghi non sempre fanno questa distinzione. Quanto sono rare le une e quanto le altre? Inoltre le Prove d'Archivio non dovrebbero essere nell'archivio dell'Ente di Stato e accuratamente conservate? Come mai invece sono in circolazione e per giunta a basso costo?

[cirneco giuseppe]

Si Mario , interessante.
Certo che sarebbe necessaria un po' di chiarezza specie nei cataloghi. Esistono prove di stampa (magari su carta gessata ed in aggiunta prove d'archivio su carta definitiva e gommati. I cataloghi non sempre fanno questa distinzione. Quanto sono rare le une e quanto le altre? Inoltre le Prove d'Archivio non dovrebbero essere nell'archivio dell'Ente di Stato e accuratamente conservate? Come mai invece sono in circolazione e per giunta a basso costo?

Proprio a basso costo non mi sembra
E qui sorge un altro problema
Come prove d'archivio si prendevano i primi fogli (forse 3) della tiratura e si portavano dal controllore.
Uno veniva archiviato e gli altri due seguivano la procedura standard, cioè dentellati e venduti.
Ma se questi non venivano dentellati, ma finivano sul mercato (legale o illegale), come sarebbero dovuti essere considerati, francobolli non dentellati o prove d'archivio?

[giampi]

Proprio a basso costo non mi sembra

Ciao Pino, intendo prezzi tutto sommato bassi se pensiamo a un paio di fogli al massimo ( in origine). Ad esempio il n P27 e P28 (VEII del 77) che sono 180 euro mentre i valori dentellati a 4000 l'uno .

[cirneco giuseppe]

Proprio a basso costo non mi sembra

Ciao Pino, intendo prezzi tutto sommato bassi se pensiamo a un paio di fogli al massimo ( in origine). Ad esempio il n P27 e P28 (VEII del 77) che sono 180 euro mentre i valori dentellati a 4000 l'uno .

Bhe, di contro c'è questa, P67
che passa da 65 euro a 4500 euro

p67.jpg

Revised by Lucky Boldrini - June 2017