Come, quando e perché veniva eseguita la costolatura dei francobolli?

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lucasa
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da lucasa »

un altro esempio dove è evidente la relazione tra la carta e la stampa.
cost dett.jpg
In questo caso la relazione più probabile è con la piega e non con la costolatura

La mia conclusione è che perchè ci sia ragionevole certezza che la costolatura sia originale è necessario che si possano identificare i segni del tempo : differente tono della carta , traccie di gommatura, effetti sull' annullo . diverse angolature , rilievo irregolare della costolatura associato a pieghe preesistenti .

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debaphil
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da debaphil »

Io sono convinto che la costolatura avvenisse prima della stampa. Era un trattamento della carta, prima si prepara la carta, poi si stampa. Inoltre, la maggior inchiostrazione sulle parti rilevate della costolatura del francobollo presentato da Luca, mi sembra sia un dato oggettivo difficilmente confutabile. :what:
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lucasa
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da lucasa »

suggerisco una sessione dal vivo a Verona sui costolati per esaminare dal vivo i vari casi.

Voetter afferma che l’unico modo per costolare la carta in quel modo è avere la carta bagnata per quello che ipotizza che il processo sia avvenuto durante l’asciugatura . Magari non era il frutto della casualità per un rullo malfunzionante come dice lui ma sarebbe la cosa più logica

Magari la costolatura veniva fatta a mano contestualmente alla bagnatura della carta per predisporla alla stampa.

L’unica ragione per fare una operazione di costolatura dopo la stampa dovendo ribagnare la carta, sarebbe a mio avviso la scarsa qualità di stampa

Per quanto riguarda l' inchiostrazione :

Il "dato" :evvai: a favore della costolatura dopo la stampa : i decalchi nitidi ed omogenei

Il "dato" a favore :mmm: della stampa prima va "dimostrato" con più campioni : evidenze di inchiostrazioni sulle stampe povere che potrebbere essere influenzate dalla costolatura


Ci vorrebbe il parere di un tipografo esperto come quello del museo della stampa di Lodi, intanto aspetto il ritorno di Roby per una sessione Milanese.

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Tergesteo
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Io sono convinto che la costolatura avvenisse prima della stampa. Era un trattamento della carta, prima si prepara la carta, poi si stampa. Inoltre, la maggior inchiostrazione sulle parti rilevate della costolatura del francobollo presentato da Luca, mi sembra sia un dato oggettivo difficilmente confutabile. :what:
Questo dato lo contesto nella maniera più assoluta!

Ho una cinquantina di costolati in collezione.

Li ho nuovamente osservati attentamente tutti, non ce n'è uno dove si possa riscontrare un fenomeno del genere!

Potrei mostrare decine di esempi, ma sarebbe inutile e fastidioso.

Ne bastino 5:
img222310.jpg
img222220.jpg
img222120.jpg
img533.jpg
img781.jpg
E ribadisco la mia domanda: dov'è il foulage del cliché all'interno della costolatura, il quale si sarebbe immancabilmente creato se la costolatura fosse anteriore alla stampa?

Inoltre i decalchi non mostrano alcuna striatura, mentre i batonné sì.

Quando, appunto il batonné è anteriore alla stampa...

Ho cercato di fare delle scannerizzazioni, ma la macchina non coglie queste sfumature. Ci vuole l'osservazione diretta.

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Benjamin
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Tergesteo
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Voetter afferma che l’unico modo per costolare la carta in quel modo è avere la carta bagnata per quello che ipotizza che il processo sia avvenuto durante l’asciugatura . Magari non era il frutto della casualità per un rullo malfunzionante come dice lui ma sarebbe la cosa più logica

Magari la costolatura veniva fatta a mano contestualmente alla bagnatura della carta per predisporla alla stampa.
Non è quello che dice Voetter: egli ipotizza una striatura accidentale occorsa durante il passaggio di rulli sulle risme, a livello di cartiera, volta ad asciugarla subito dopo la costituzione dei fogli dalla poltiglia (io credo invece che quest'operazione avvenisse soltanto con la pressione). Cioè ben prima della consegna alla stamperia.

Poi, non riseco a capire: si parla di bagnare la carta per favorire la stampa (ci può stare, anche se sono perplesso assai, comunque Voetter non ne parla) e poi la si asciuga prima di passarla nella macchina da stampa?

Quello che dicono tutti (non solo Voetter) è che bisognava bagnare la carta per ottenere la costolatura (e probabilmente anche riscaldare i rulli).

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fildoc
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da fildoc »

Luca ma le zone di colore più' chiare sono nelle parti più' alte o negli avvallamenti.?
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lucasa
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da lucasa »

Si certo Voetter ha parlato di striatura sccidentale in cartiera.

Io volevo solo teorizzare che esistono a mio avviso solo tre possibilità assumendo come dicono tutti che la carta fosse bagnata:

1) costolatura in cartiera della carta durante la fase di asciugatura ( ipotesi di Voetter)
2) fase di preparazione della carta in stamperia con bagnatura e contestuale costolatura prima della stampa ( ipotesi possibile ma altamente improbabile)
3) costolatura successiva alla stampa previa bagnatura del foglio stampato.

Il mio intento era quello di mettere il dubbio e sollecitare un approfondimento sui francobolli da un lato : come dice Milo ne basta uno per confutare una delle due ipotesi : un decalco o un stampa striata oppure una stampa piegata dalla costolatura.

E cercare conforto da qualche esperto di stampa sulla possibilità/impossibilità di stampare una carta costolata bagnata ed i possibili effetti su qualità e carta.

I due esempi che ho mostrato mettono in evidenza la sensibilità dell'inchiostrazione alla carta e come questo quindi se da un lato può far pensare ad una costolatura precedente , dall' altro tende ad escluderla ( se guardiamo la % di francobolli )

L'unico esemplare che può reggere è quello che ho mostrato con la costolatura diagonale che presenta un evidente relazione tra costolatura e zone con inchiostratura molto povera o granulosa . La parte meno inchiostrata e' sulle parti in rilievo mentre l'inchiostro almeno nella parte bassa sembra essere nei "buchi". L'esatto contrario di quello che mi attendevo . Rimane comunque l'evidenza della correlazione... :mmm:

Per questo suggerisco una sessione live a Verona ed vorrei invitare tutti a cercare fra i costolati , quanto può essere utile allo studio : un decalco o un stampa striata oppure una stampa piegata dalla costolatura.


Personalmente ritengo molto utile questo approfondimento per definire i criteri che aiutino a stabilire se una costolatura è originale o meno

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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Tre pezzi della mia collezione mi hanno spinto ad un riflessione approfondita:

Questo 45 centesimi, cliché C306 reca una piega che attraversa la corona e va sopra le lettere di STEMPEL.
img222665.jpg
La piega impedì la stampa normale del francobollo e ne deriva che l'ornato della cornice interna in alto a destra ed il riquadro stesso risultano tagliati a causa della piega. La bolla nel riquadro sotto la L di STEMPEL è un difetto costante caratteristico del cliché.

La stampa è quindi posteriore al formarsi della piega.

Quanto alla costolatura, essa si ferma sopra e sotto la piega.

Impossibile dedurne se la costolatura sia avvenuta prima o dopo la stampa.

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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Invece su questo azzurro ardesia scuro, cliché C50 notiamo una piega molto più evidente:
img222665.jpg
Ma questa volta, la stampa è perfetta.

Mentre la costolatura non riuscì ad imprimersi in particolare al retro:
IMG_7042.jpg
Cosa ne possiamo dedurre?

E' assai probabile che la piega si formò dopo la stampa, forse all'atto stesso della costolatura, avvenuta, appunto, dopo.

La possibilità che la piega sia preesistente a stampa e costolatura è debole, in quanto fatico ad immaginare come la vignetta si sarebbe impressa normalmente con un dislivello simile.

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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Altro pezzo molto interessante sotto diversi punti di vista:
img222665.jpg
N°14b con un grosso grumo di carta. Esso prese il colore ed è costolato , anche se impedì la righettatura intorno a se.
IMG_7046.jpg
IMG_7048.jpg
Ora, se il foglio fosse stato pressato in un macchinario, o la sua forza avrebbe spianato il grumo, oppure la costolatura non sarebbe avvenuta su gran parte del foglio, mentre la si vede anche al recto, vicina al grumo.

Vice versa la leggera pressione di un rullo a mano può essere riuscita ad imprimere la costolatura senza grossi problemi, come lo vediamo sulle foto.

Poi ci sarebbe un lunghissimo discorso da fare sul perché l'inchiostro si è diffuso sui lati, ma non in senso verticale (in particolare in basso). Ma stiamo andando fuori tema...

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fildoc
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da fildoc »

Ho trovato un pezzo interessante....
Si tratta di un 15 centesimi costolato secondo tipo certificato con costolatura molto evidente
esso da un lato ha un solco molto piu' pronunciato
cosa non rara e che a volte viene definito
(probabilmente in modo improprio come segno della "rulletta")

Ebbene a luce radente la stampa è inghittita da una piega di carta/solco

certamente in questo caso la costolatura è avvenuta dopo la stampa

non è molto evidente , ma guardando bene è certa!
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Antonello Cerruti
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Massimiliano, hai la possibilità, allargando la fisarmonica, di vedere finalmente se la stampa è sopra o sotto la costolatura.
Cioè se ci sono interruzioni nella stampa oppure no.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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fildoc
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da fildoc »

Certo è mio!
appena ho tempo ci provo
tanto il minimo frammento cartaceo sottostante è assai modesto.....
e forse la costolatura che si intravede perfino sul supporto cartaceo
è talmente spettacolare da migliorare il francobollo appena appena toccato in alto a dx dal taglio della forbice.
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filippo_2005
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da filippo_2005 »

http://i68.tinypic.com/2gwaqo6.jpg
2gwaqo6.jpg
Rileggevo questo topic e ho guardato questo 45 cent..... anche lui presenta una sorta di "solco" quasi coincidente con la cornice dx del francobollo..........

Ciao:
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filippo_2005
https://raccoltaasiregnoaldoefilippo.blogspot.com/ il blog della raccolta iniziata da mio padre e proseguita da me
colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.
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fildoc
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da fildoc »

dall'immagine si vede poco....
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sergio de villagomez
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da sergio de villagomez »

Buon sabato a tutti.
Ritorno su questo argomento per mostrarvi un francobollo che, alla cena di Verona, ho esposto a Massimiliano per dipanare la questione di quando avvenne la gommatura di questi francobolli costolati.

Il francobollo in questione è questo, un 30 centesimi I tipo costolato ma difettoso nel margine destro
image372.jpg
e questo è il suo retro dov'è presente, in grande quantità, la sua colla originale
image373.jpg
Ebbene, osservando con attenzione, la colla "annega" tutto, sia le parti più' alte che gli avvallamenti, per cui secondo me è chiaro che la gommatura avvenne successivamente alla costolatura: se la gommatura fosse avvenuta prima della costolatura, la gomma avrebbe seguito l'andamento della costolatura e non ci sarebbe stato questo "lago".
Voi che ne pensate?

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Tergesteo
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Sergio, grazie per il contributo!

Siamo convinti, come lo è Voetter che la gommatura era posteriore alla costolatura.
Appunto l'osservazione di un esemplare gommato evidenzia come la colla sia distesa sulle righe create dalla costolatura.

Il vero oggetto del dibattito invece sta nel capire se la costolatura era precedente alla stampa e realizzata in cartiera oppure posteriore alla stampa.

Sono assolutamente convinto che la stampa avvenne prima della costolatura.

Avrei una nuova prova materiale:
img222886.jpg
Troviamo su quest'esemplare sciolto un profondo arricciamento della carta, molto simile a quello che si vede sulla mia lettera con coppia mista, mostrata all'inizio del topic:
IMG_9064.jpg
Su lettera o frammento si potrebbe attribuire il fenomeno ad un incollatura maldestra del francobollo, ma l'esemplare sciolto ci dimostra che così non è.

Sono le pieghe create dai rulli a creare questo difetto. Proprio uno dei motivi per cui il procedimento venne abbandonato.

Ora la prova maestra sta nel fatto che tutta la parte del disegno interessata dalla piega-treccia è stretta e chiaramente più piccola dell'immagine normale del cliché.

Posto una prima tiratura per confronto (i clichés erano gli stessi):
img222886.jpg
Nel pezzo costolato, tutta la parte sinistra della corona è più stretta così come la scritta CENTES ed il cartiglio inferiore sono deformati.

Se la carta fosse già costolata prima della stampa, la tavola si sarebbe impressa schiacciando la treccia e non si sarebbe rimpicciolita.

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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

A luce radente si capisce meglio:
IMG_0786.jpg
IMG_0782.jpg
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Re: Come avvenne la costolatura dei francobolli?

Messaggio da Tergesteo »

Sull'argomento consiglio la lettura dell'articolo di Massimiliano sull'ultimo Vaccari magazine (p.43-45).

Concordo pienamente su quanto scrive.

Usa come prova definitiva gli esemplari con forti pieghe o trecce, seguendo la stessa mia argomentazione di cui sopra (non ci siamo consultati prima della stesura dell'articolo, anche se abbiamo avuto molte conversazioni sull'argomento).

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