Le misure della vignetta nei francobolli di Toscana

[fildoc]

Io mi son fatto un'idea di come venivano fatti i francobolli del LV....
E la tecnica piu' o meno era la medesima....
Non conosco bene pero' i particolari dell'emissione toscana...
Per esempio i tasselli inferiori per il valore erano aggiunti uno ad uno in ogni tavola?
Esistono cliche' molto definiti sulla seconda emissione o sono piu' logori di quelli della prima?

[Massimo Bernocchi]

Io mi son fatto un'idea di come venivano fatti i francobolli del LV....
E la tecnica piu' o meno era la medesima....
Non conosco bene pero' i particolari dell'emissione toscana...
Per esempio i tasselli inferiori per il valore erano aggiunti uno ad uno in ogni tavola?
Esistono cliche' molto definiti sulla seconda emissione o sono piu' logori di quelli della prima?

I tasselli inferiori contenenti la dicitura del valore,erano gli unici tasselli intercambiabili
essi venivano incassati di volta in volta per stampare un certo numero di fogli di un determinato valore con un determinato colore
poi successivamente per stampare un valore diverso venivano rimossi dopo che la composizione veniva allentata penso con l'uso di pinzette o qualcosa di simile, e al loro posto veniva posizionati i nuovi tasselli del valore che si voleva stampare e così via ......

I clichè della seconda emissione risultano molto più logori, eccezionalmente si trovano alcuni valori incredibilmente nitidi e diciamo rari per questa emissione, ma questo può dipendere anche da una accurata pulitura prima della stampa di una determinata tiratura
questo non lo sappiamo ma potrebbe essere.

Massimo

[fildoc]

Nel LV i cilindri stampavano il francobollo lateralmente da dx verso sx o viceversa...e in Toscana

[fildoc]

Teniamo presente che la tecnica dello spessore della maestra introdotta da Ludwig viene tuttora usata per modificare la dimensione della stampa...., ma anch'essa non torna con una variazione reale delle dimensioni dei cliche'

[Giorgio Di Raimo]

Nel LV i cilindri stampavano il francobollo lateralmente da dx verso sx o viceversa...e in Toscana

tutte le macchine da stampa, quelle antiche e quelle d'ora stampano il foglio nel senso più stretto. Se per esempio devo stampare un foglio 50x67 esso entra nella macchina per 50 cm e la macchina deve essere larga più di 67. Quindi anche i toscani sono stati stampati da dx verso sx alcune volte e da sx verso dx altre pochissime volte ( filigrana capovolta). La maestra è lo spessore di materiale che viene sovrapposto sul rullo dove gira il foglio di carta, per evitare che la composizione tipografica di metallo, che scorre orizzontalmente nella macchina sotto il rullo, imprima, il foglio ,metallo(composizione) su metallo(rullo): in pratica essa è un ammortizzatore.
La variazione dello spessore della maestra incide nel senso di stampa, che nel nostro caso è per appunto la larghezza dei francobolli. Le variazioni di grandezza di stampa che sono conseguenti alle variazioni di spessore della maestra sono visibili ma non così "grandi", se si paragonasse le due emissioni dando per scontato che sono state tutte e due rullate.
Ma se la prima è stata torchiata(no maestra) e la seconda rullata(maestra), e la prima è stata fatta con clichè fusi senza flano e la seconda con flano, e la carta della prima era asciutta e quella della seconda veniva inumidita( cosa che a regola nella stampa tipografica non viene FATTO PERCHE' NON SERVE A NULLA) .....

[fildoc]

Sicuro che il flano non fu usato sulla prima?
Sicuro che nel milleottocento non inumidissero i flani

[giandri]

Massimiliano,
i flani vanno inumiditi.
Giorgio si riferiva evidentemente alla carta per la stampa.
La carta veniva resa umida per la stampa calcografica. Per la stampa tipografica non aveva senso inumidirla.
Ciao

[Ludwig]

......
La carta veniva resa umida per la stampa calcografica. Per la stampa tipografica non aveva senso inumidirla.

Già, è da un po che lo ripeto
Purtroppo è sempre difficile accettare nuove idee dopo che si è "cresciuti" con determinati "vangeli" come questo (punto 4):
Ed è sempre lo stesso autore a menzionare il "torchio" come mezzo esecutivo per la stampa dei francobolli Toscani, come se l'avanzamento tecnologico dell'epoca, fosse d'un tratto tornato indietro di 50-100 anni.
Fosse stata la "piccola tipografia artigianale", potrei anche capirlo, ma la "Tipografia Granducale Cambiagi" di Firenze, no. Mi è difficile accettarlo.
Però, anche lui smentisce (punto 3) l'ipotesi della carta colorata per immersione.

Lucini 04021-1.jpg

La ricerca che devo concludere sulle date che determinano importanti cambiamenti nella fabbricazione della carta, per non essere additato come colui che tenta di stravolgere quanto sin ora scritto in materia, mira a stabilire se effettivamente i due settori (cartaria e stampa) si evolvevano contemporaneamente.
Perché, a quanto mi è dato sapere, la carta esistente nelle epoche dell'uso dei "torchi" (500-inizio 800), subiva una macinazione più grossolana, producendo carte più dure e con più difficoltà a far rilasciare l'inchiostro dai caratteri sulla superficie. Poi, con l'introduzione progressivo in tutta l'Europa dell'Olandese, un macchinario rivoluzionario nel settore, la carta si realizzava con fibre più corte e sottili rendendola più morbida e con meno difficoltà nella stampa sulle già esistenti macchine automatiche.
Altra considerazione che mi viene in mente or ora, è che la stampa dei frb toscani sarebbe stata possibile e con esecuzione molto più veloce su un semplice tirabozze!

OT: casualità vuole che i libri prestati si trovino proprio accanto all'Incisoria Romano in via Minniti a Lecce.
Dovrò organizzarmi sia per il recupero e per "l'inchiesta" sui Conalbi

[giandri]

Le tue perplessità sono anche le mie.
Ho degli esempi in casa di testi tipografici dove con ogni probabilità la carta venne inumidita, ma sono testi (non libri, fogli) del Settecento, stampati su una carta rugosa, spessa, irregolare. Anche la pressione della stampa deve essere stata notevole, visto come l'impronta inchiostrata dei caratteri è letteralmente "affondata" nella carta.
Però possiedo anche tesi di inizio Ottocento dove, in tutta sincerità, ma pare difficile poter dire che la carta sia stata inumidita.
Oltrettutto, nella fattispecie dei francobolli di Toscana (dei quali non me ne intendo per nulla, non collezionandoli) la carta mi sembra abbastanza sottile da poter essere stampata senza necessità di inumidirla, non è una carta "cartone" di certe tirature di Lombardo Veneto.
Ti converrà fare un salto dall'Incisoria Romano a farti restituire i libri
Ciao

[Giorgio Di Raimo]

......
.. come se l'avanzamento tecnologico dell'epoca, fosse d'un tratto tornato indietro di 50-100 anni.
Fosse stata la "piccola tipografia artigianale", potrei anche capirlo, ma la "Tipografia Granducale Cambiagi" di Firenze, no. Mi è difficile accettarlo.
...

...anche a me rimane difficile accettarlo, come pure mi rimane difficile credere che la tavola da stampa era fatta da 240 clichè singolo tenuti insieme, e non da una lastra unica stereotipata dalla composizione di questi 240 clichè: mi rimane proprio difficile per via che i clichè erano ,mettiamo 240, ma i tasselli del valore , mobili e asportabili,erano 9. Conveniva, una volta fatta la composizione dei 240 clichè e 240 tasselli, mettiamo del 2 crazie,stereotipare tutto in blocco: in questo modo, durante la stampa di questa tiratura di 2 crazie , si poteva incominciare a comporre la tavola per esempio di un 4 crazie, e se magari alla fine della tiratura la tavola intera stereotipata del 2 crazie era ancora buona, ci si poteva fare un'altra tiratura...non fare così nel 1850 sarebbe non tenere di conto, ancora una volta, che era già 50 anni che così si faceva nelle tipografie di tutto il mondo, e in Italia non eravamo certo gli ultimi....

[Ludwig]

[
...difficile credere che la tavola da stampa era fatta da 240 clichè singolo tenuti insieme, e non da una lastra unica stereotipata dalla composizione di questi 240 clichè:

Secondo me, se fosse una unica lastra per ogni valore, dovrebbe essere fattibile la ricostruzione della stessa....
Ma come già detto altrove, non mi risulta che la stereotipia permetteva di realizzare cliscè oltre una certa grandezza. Sia per l'apparecchiatura necessaria alla fusione (negli ultimi anni del suo utilizzo, il formato massimo che ho visto era circa 15x21, ad eccezione delle lastre ricurve per rotative) sia per la difficoltà che comporta in particolar modo il soggetto dei frb toscani: in negativo e con fondo al 90% circa.

mi rimane proprio difficile per via che i clichè erano ,mettiamo 240, ma i tasselli del valore , mobili e asportabili,erano 9. Conveniva, una volta fatta la composizione dei 240 clichè e 240 tasselli, mettiamo del 2 crazie,stereotipare tutto in blocco: in questo modo, durante la stampa di questa tiratura di 2 crazie , si poteva incominciare a comporre la tavola per esempio di un 4 crazie, e se magari alla fine della tiratura la tavola intera stereotipata del 2 crazie era ancora buona, ci si poteva fare un'altra tiratura...

la logica porta a questo iter di esecuzione, ma come detto sopra, si dovrebbe poter ricomporre la tavola.....
Se da confronti tra coppie e multipli ecc., non si riscontrano le stesse posizioni, non resta che accettare la versione della tavola composta con cliscè singoli.

non fare così nel 1850 sarebbe non tenere di conto, ancora una volta, che era già 50 anni che così si faceva nelle tipografie di tutto il mondo, e in Italia non eravamo certo gli ultimi....

Questa diversità di esecuzione, forse è stata una scelta obbligata, giusta o sbagliata, proprio per via dei tasseli.
Mi viene in mente un'altra cosa.
Il filo o filetto di ottone non serviva nè per tenere uniti i cliscè nè per dare sostegno alla composizione durante l'esecuzione degli stereotipi.
I filetti (da 2 a 12 punti = 1 a 4 mm circa), servono/servivano quasi esclusivamente come guida ai rulli inchiostratori sulla superficie da inchiostrare (se non anche come cornice facente parte dell'impianto grafico).
Se assenti, si ottiene l'effetto del "randdruck" come nei francobolli del L-V.
Già sento la domanda: come mai non si riscontra sulla 2ª e su GP?
Boh, io mica c'ero!
Scherzi a parte, una spiegazione ci sarebbe se avessi le immagini complete dei due fogli di prova-stampa postate tempo fa e anche ultimamente in altri topic.

[fildoc]

Mi pare che forse stiamo facendo dei passetti importanti.....
Francamente trovo veramente indaginoso il lavoro di sostituire uno ad uno i tasselli dopo la tiratura....
Ma l'esemplare con la scritta rovescia sembra convalidare tale tecnica
Un punto chiave per cercare di spiegare la differenza dei cliche' è stabilire con certezza se furono rifatti....
Indicativamente quale fu la tiratura per i singoli valori?
E' vero che non sono note le tirature, ma l'ordine di grandezza per uno studioso dovrebbe essere noto...

[giandri]

Più che altro non sapevo che il 4 crazie con tassello capovolto fosse stato stampato su carta non filigranata.
I Sapienti di Toscana lo confermano?
Per Ludwig (ma evidentemente anche gli altri): è corretto parlare di stereotipia in quel modo? (Ogni volta che si ricomponeva la tavola, prima di procedere all'esecuzione della stereotipia, stampavano....)
Ciao

[materafil]

Più che altro non sapevo che il 4 crazie con tassello capovolto fosse stato stampato su carta non filigranata.

A dir la verità risulta nuovo anche a me

[cirneco giuseppe]

Più che altro non sapevo che il 4 crazie con tassello capovolto fosse stato stampato su carta non filigranata.
I Sapienti di Toscana lo confermano?
Per Ludwig (ma evidentemente anche gli altri): è corretto parlare di stereotipia in quel modo? (Ogni volta che si ricomponeva la tavola, prima di procedere all'esecuzione della stereotipia, stampavano....)
Ciao

Che io sappia il francobollo da 4 crazie con il tassello capovolto fu stampato su carta filigranata con le onde, cioè della seconda emissione.

[Massimo Bernocchi]

Certo Pino
perfettamente filigrana dellla II emissione
l'esemplare è un 14 b verde giallastro
uscito dopo anni nella vendita della collezione Garrone all'AP asta39 10/11 nov 1989 lotto 685 p.a.r.
Saluti Massimo

[fildoc]

Indicativamente quali sono i numeri della supposta prima tiratura

[Massimo Bernocchi]

Massimiliano
non si conoscono i numeri delle tirature di toscana
nemmeno a titolo approssimativo
si conoscono sommariamente le provviste delle risme di carta
ma ripeto sommariamente
Massimo

[fildoc]

Si potra' presumere se furono stampati 1 milione o 100.000 francobolli

[Massimo Bernocchi]

Si potra' presumere se furono stampati 1 milione o 100.000 francobolli

Non si potrà presumere
non sono note
è un dato di fatto,
da sempre e dato di sapere i dati di spesa per la provvista della carta ecc.ecc.
ma nulla di tutto ciò fà presumere i numeri della tiratura
questo è un dato certo,ci hanno studiato per anni
rinvenendo documentazioni presenti all'archivio di stato di firenze
ma nessuno è arrivato a poter stimare la tiratura
Massimo