Divulgazione (o no) dei segni di riconoscimento dei francobolli falsi

[byebye]

Ho riflettuto a lungo prima di decidere di intervenire ed ancora di più su come esprimere le mie idee.

La filatelia non può crescere nell'ignoranza o solo nella fideistica espressione (anche dei periti di una volta) "ipse dixit".

Vogliamo che i collezionisti progrediscano nelle conoscenze oppure vogliamo che acquistino solo firme e certificati senza capire cosa questi stiano "garantendo"?

I falsari sono sempre in agguato e leggono con grande attenzione questo sito; ma non possiamo non sapere che hanno già conoscenze quasi sempre al di sopra di quelle della stragrande maggioranza dei collezionisti.

I falsi G.N.R. (almeno tutti quelli noti) non sono di produzione recente. Non credo che sarebbe possibile oggi imitare i caratteri, l'inchiostro, la pressione e tutti i particolari che consentono di distinguere gli originali dai falsi.

Fornire alcune risposte non può che aiutare i collezionisti ad accrescere la loro passione ed il loro desiderio di incrementare la loro raccolta.
Non ritengo che isolarsi in cima alla montagna e lanciare dall'alto dei sassi con i propri vaticini sia utile a nessuno.
E' definitivamente tramontata l'era in cui l'oracolo lasciava nell'ignoranza il popolo elargendo una previsione ogni tanto.
Oggi i collezionisti vogliono conoscere e capire; sono stanchi di comprare francobolli su cui non possono capire nulla solo perchè sono accompagnati da quel certificato peritale o commerciale.
Troppe volte è successo che l'alternarsi dell'opinione dominante abbia definito falsi dei francobolli originali o viceversa; la questione delle soprastampe B.L.P. (e delle relative "ristampe delle soprastampe") ne è un esempio lampante.
Oppure le testine della IV di Sardegna dal profilo incerto....
Oppure le soprastampe di Cefalonia ed Itaca....
Fino a quando la sorte (e l'origine) di un francobollo è legata solo alla forza convincente del suo perito sponsor o a quella economica del commerciante che lo spinge, che certezza possono avere i collezionisti della bontà del loro acquisto?
No!
Non credo proprio che l'ignoranza sia una condizione vincente per la filatelia.

Che senso ha chiedere: "Che ne pensate di questo francobollo, perchè è falso/originale?", se poi non voglio indicare la mia soluzione e spiegarla?
E' come far vedere ad un bimbo una caramella e poi negargliela.

Nei libri ORIGINALI e Falsi, pur conoscendo di un francobollo dieci caratteristiche distintive, ne ho indicate otto.
Questo consente al collezionista di farsi una bella cultura ed evitare tante trappole, senza però permettere al falsario di avere il DNA completo per riprodurre (cosa comunque difficilissima) un francobollo.

Miope, sciocco ed inutile è l'esperto che si porta i suoi segreti nella tomba.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Caro Antonello,
se nel tuo libro su 10 elementi per identificare il falso ne hai rivelati 8, ne deduco che nei fatti la pensi come me.
Peraltro, gli 8 particolari li hai rivelati in un tuo libro in vendita, non in un forum pubblico.
Se qualcuno mettesse a disposizione gratuitamente un pdf del tuo libro, tu parleresti sempre di diffusione della cultura filatelica o procederesti per violazione della legge sul diritto di autore?

Nel caso del francobollo in questione, sarebbe bastato dire che la vignetta escludeva che quel francobollo fosse originale (come è stato subito detto - nel tuo esempio, questo sarebbe equivalente agli 8 particolari documentati), senza parlare di altro (i tuoi 2 particolari non segnalati).
E' proprio aver parlato di questo "altro" ad aver innescato il problema.



ps

Concentrandosi solo sui 2 elementi che non hai rivelato, visto che gli altri 8 sono stati "bruciati" dalla tua pubblicazione, non vedi una palese contraddizione con quello che vorresti propugnare?
Con il tuo libro hai solo escluso le vecchie falsificazioni, lasciando teoricamente aperto il varco a nuove e più insidiose falsificazioni future che, facendo tesoro delle tue 8 indicazioni, potranno ingannare anche i compratori del tuo libro, visto che le 2 mancanti loro non le conoscono!
E' questo il bene della filatelia, cioè falsificazioni sempre più difficili da identificare?

[Antonello Cerruti]

Le tue obiezioni sono sensate e condivisibili.
Io penso però che chi ha delle conoscenze deve condividerle, altrimenti restiamo tutti nell'età della pietra.
C'è chi è più geloso della propria esperienza e chi è più propenso a condividerla.
C'è sempre il diritto al rifiuto a rispondere.
Si può sempre dire: "Io lo so ma non te lo dico".
Però non si può neppure evitare che ci sia chi, invece di pagare una perizia, cerca di "scroccare" un parere.
E' umano e siamo in un Forum frequentato in maniera eterogenea.
Si deve, secondo me, rispondere con garbo e cercando di spiegare che determinate risposte si possono dare ed altre meno.
Andarsene non è, sempre e solo a mio modestissimo avviso, la risposta giusta.
Infine, ripeto che le falsificazioni risalgono tutte a decine di anni fa.
Oggi, i birbaccioni si dedicano a rigommare, riparare, ecc.
I "migliori" a truccare le lettere.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[byebye]

Le tue obiezioni sono sensate e condivisibili.
Io penso però che chi ha delle conoscenze deve condividerle, altrimenti restiamo tutti nell'età della pietra.
C'è chi è più geloso della propria esperienza e chi è più propenso a condividerla.
C'è sempre il diritto al rifiuto a rispondere.
Si può sempre dire: "Io lo so ma non te lo dico".
Però non si può neppure evitare che ci sia chi, invece di pagare una perizia, cerca di "scroccare" un parere.
E' umano e siamo in un Forum frequentato in maniera eterogenea.
Si deve, secondo me, rispondere con garbo e cercando di spiegare che determinate risposte si possono dare ed altre meno.
Andarsene non è, sempre e solo a mio modestissimo avviso, la risposta giusta.
Infine, ripeto che le falsificazioni risalgono tutte a decine di anni fa.
Oggi, i birbaccioni si dedicano a rigommare, riparare, ecc.
I "migliori" a truccare le lettere.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Caro Antonello,
tu sai che ho grande stima di te e delle tue conoscenze e la tua risposta onesta mi conferma questa opinione.
L'unico problema che io vedo è nel rapporto fiduciario, non nel passaggio di conoscenza fra generazioni.
Sono completamente d'accordo con te che le informazioni debbano girare, ma sempre all'interno di chi ne fa un buon uso e non le mette al servizio del "lato oscuro della forza".

Ben vengano, quindi, queste discussioni, se servono per crescere.
Un salutone

[Antonio Bove]

Penso ancora fermamente che la conoscenza e la cultura siano fondamentali e che questo valga e per il collezionista e per il falsario per cui necessitano delle regole.
Per questa ragione condivido anche quanto dichiarato da Antonello circa i due "particolari segreti" anche perché sono convinto che gli 8 rivelati siano più che sufficienti per far chiare le idee di un collezionista.
Antonio

[Antonello Cerruti]

Le "otto" caratteristiche sono più che sufficienti per permettere al collezionista di riconoscere un falso.
Le due non evidenziate sono sufficienti per non regalare al falsario quelle notizie che forse ancora non conosce.
Credo che sia facile a tutti comprendere la bontà della mia scelta che, comunque, essendo solo mia non necessita di troppe approvazioni.

A chi chiede: "Come fai a capire che è un falso...?".
Basta rispondere: "Con la mia trentennale esperienza....A chi ne vuole sapere di più, consiglio tanti libri e tanti acquisti giusti e sbagliati in modo da farsi moltissimi confronti, magari suffragati da centinaia di perizie corrette e competenti".

In fondo, anche chi si vuole curare ricorre al medico... se non è grado di prendersi una laurea, una specializzazione e curarsi da solo.
Il medico al quale fu chiesto: "Ma dottore, centocinquanta euro per una semplice visita di mezz'ora?", rispose: "No signore, per trent'anni di studi e di esperienza...".

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Account Disattivato]

La scelta di Antonello di non pubblicare, appositamente, 2 dettagli chiave su 10 per stabilire l'originalità di un pezzo, è sicuramente lodevole nell'ottica della lotta anti-falsari.
Occorre però che analoga saggezza sia rispettata in futuro da altri autori che vorranno cimentarsi in analoghe pubblicazioni.

Ma l'incommensurabile competenza di chi interviene su questi delicati thread dovrà pur, tra molti anni, essere trasmessa a qualcuno nella sua completezza.
Di certa non affidata a un volume "pubblico", ma come se fosse un lascito testamentario, come se fosse un anziano artigiano che insegna a voce, e con la pratica, le astuzie del mestiere al giovane garzone che gli sta a 1 mm.

Ognuno è geloso del proprio bagaglio, che ritiene unico, ineguagliabile, e tale da giudicare chiunque altro indegno di esserne erede.
E molto spesso, queste competenze si spengono, senza seguito, assieme a coloro che le hanno maturate.

N.

[Antonello Cerruti]

Torno un'ultima volta sull'argomento per cercare di chiarire meglio il mio pensiero.
L'elencazione delle caratteristiche degli originali deve essere sufficientemente ampio per distinguere i falsi ma non abbastanza completo da permettere di rendere troppo pericolose nuove falsificazioni.
La lotta ai falsari, comunque, non si realizza nascondendo a tutti le conoscenze ma avendo il coraggio di presentarsi ad una stazione dei CC presentando una denuncia completa di riferimenti e nomi e chiedendo che sia inoltrata anche al Nucleo per la tutela del Patrimonio competente per territorio oppure al R.I.S. di Roma che si occupa di beni documentaristi e cartacei.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Alessandro Guerani]

Visto che io non colleziono RSI (e certamente non ho interessi economici nel settore) posso fare una sola considerazione dettata dall'esperienza di lavoro in un settore per certi versi affine (ero nell'ispettorato di una banca per anni), cioè che l'interesse prevalente per quanto riguarda gli oggetti di valore è SEMPRE che i falsi siano identificabili e quindi le caratteristiche distintive rese pubbliche.

Lo fa la BCE per le banconote (vedasi qui http://www.nuove-banconote-euro.eu/Banc ... E2%82%AC20) rendendo pubbliche TUTTE le caratteristiche di sicurezza che distinguono una banconota vera da una falsa.

Quindi il discorso "perché sennò poi i falsari..." è inconsistente sotto il piano sia logico che, eventualmente, di diritto.

Se invece uno dice "ho una esperienza maturata in 30 anni e non voglio regalarla in giro a gente che poi magari manco mi dice grazie" è perfettamente legittimo e pure condivisibile, specie se è il suo lavoro come per Antonello. Ma questo è e non altro.

[Demon]

Ciao Alessandro,
permettimi di dissentire. Qui il discorso mi sembra alquanto diverso pur restando sempre nel tema delle carte valori.
Non so se ne sei al corrente ma...... non è poi così difficile recuperare in questo caso la materia prima (nella fattispecie un foglio qualsiasi intonso dell'imperiale) e poi applicare con cura la soprastampa.
La difficoltà in qs caso consiste proprio nel replicare a regola d'arte, la soprastampa.
Spero di aver reso bene l'idea.

Roberto

[Alessandro Guerani]

Ciao Alessandro,
permettimi di dissentire. Qui il discorso mi sembra alquanto diverso pur restando sempre nel tema delle carte valori.
Non so se ne sei al corrente ma...... non è poi così difficile recuperare in questo caso la materia prima (nella fattispecie un foglio qualsiasi intonso dell'imperiale) e poi applicare con cura la soprastampa.
La difficoltà in qs caso consiste proprio nel replicare a regola d'arte, la soprastampa.
Spero di aver reso bene l'idea.

Roberto

Se gli euro vengono falsificati a milioni è ridicolo dire che è colpa della BCE che mostra pubblicamente le caratteristiche di sicurezza. Si tratta di interesse prevalente ed è sempre quello di rendere gli interessati in grado di riconoscere i falsi, il fatto che la falsificazione sia facile o difficile è irrilevante. Qualche volta ho addirittura mandato a Bankit dei sospetti falsi e mi hanno invece confermato che erano vere (è Bankit il "perito" per le banconote e sì, erano stampate da schifo con una nitidezza nelle cifre imbarazzante, ma da quando la stampa è appaltata a diversi stampatori sparsi per l'Europa è peggiorata esponenzialmente).

Esempio pratico:
"Le banconote sottoposte a sequestro riproducevano con ottima fattura le originali ed erano assolutamente idonee a trarre in inganno i consumatori: buona imitazione della filigrana, filo di sicurezza e ologrammi ben fatti determinavano la difficoltà di riconoscerne la falsità."
da http://www.ilmattino.it/caserta/bancono ... 05408.html

Io sinceramente consiglierei di evitare la motivazione del "perché sennò i falsari..." che quelli lo fanno appunto per mestiere, poi, ripeto, vedete voi, io non voglio convincere nessuno.

[Antonio Bove]

Se gli euro vengono falsificati a milioni è ridicolo dire che è colpa della BCE che mostra pubblicamente le caratteristiche di sicurezza. Si tratta di interesse prevalente ed è sempre quello di rendere gli interessati in grado di riconoscere i falsi, il fatto che la falsificazione sia facile o difficile è irrilevante. Qualche volta ho addirittura mandato a Bankit dei sospetti falsi e mi hanno invece confermato che erano vere (è Bankit il "perito" per le banconote e sì, erano stampate da schifo con una nitidezza nelle cifre imbarazzante, ma da quando la stampa è appaltata a diversi stampatori sparsi per l'Europa è peggiorata esponenzialmente).

Esempio pratico:
"Le banconote sottoposte a sequestro riproducevano con ottima fattura le originali ed erano assolutamente idonee a trarre in inganno i consumatori: buona imitazione della filigrana, filo di sicurezza e ologrammi ben fatti determinavano la difficoltà di riconoscerne la falsità."
da http://www.ilmattino.it/caserta/bancono ... 05408.html

Io sinceramente consiglierei di evitare la motivazione del "perché sennò i falsari..." che quelli lo fanno appunto per mestiere, poi, ripeto, vedete voi, io non voglio convincere nessuno.

Alessandro, come giustamente ti ha fatto notare Roberto falsificare un francobollo non richiede uno sforzo immane mentre falsificare una banconota è difficile, anzi difficilissimo. Ti parlo di quelle di ieri e ti parlo di quelle di oggi. Nella mia vita ho maneggiato moltissimo denaro e valuta di tutto il mondo, difficilmente mi è sfuggita una banconota falsa, a volte le riconoscevo al tatto mentre contavo una mazzetta.
Se la BCE dichiara quali sono le caratteristiche delle banconote originali lo fa ben sapendo che riprodurle è talmente difficile e costoso che la manovra è da considerarsi quasi impossibile, tutte le banconote in euro false che ho visto "facevano pena" e per restare bidonati da una di queste significa proprio essere ingenui!
Poi, per eccesso di garanzia, recentemente hanno sostituito le banconote con quelle di nuova produzione che sono diverse dalle precedenti che verranno man mano ritirate dalla circolazione!
In merito alla notizia de Il Mattino sappi che i giornalisti che scrivono gli articoli montano sempre le loro storie per vendere i giornali, io non leggo quotidiane e periodici proprio perché non mi va di farmi grasse risate su quello che si scrive.
Comunque nell'articolo si parla di "buona imitazione" quindi niente di fatto tanto bene da poter trarre in inganno chi conosce le banconote.
Non parliamo poi delle televisioni che la raccontano come vogliono loro e montano romanzi d'appendice intorno a semplici fatti di cronaca.
Antonio

[Alessandro Guerani]

Se gli euro vengono falsificati a milioni è ridicolo dire che è colpa della BCE che mostra pubblicamente le caratteristiche di sicurezza. Si tratta di interesse prevalente ed è sempre quello di rendere gli interessati in grado di riconoscere i falsi, il fatto che la falsificazione sia facile o difficile è irrilevante. Qualche volta ho addirittura mandato a Bankit dei sospetti falsi e mi hanno invece confermato che erano vere (è Bankit il "perito" per le banconote e sì, erano stampate da schifo con una nitidezza nelle cifre imbarazzante, ma da quando la stampa è appaltata a diversi stampatori sparsi per l'Europa è peggiorata esponenzialmente).

Esempio pratico:
"Le banconote sottoposte a sequestro riproducevano con ottima fattura le originali ed erano assolutamente idonee a trarre in inganno i consumatori: buona imitazione della filigrana, filo di sicurezza e ologrammi ben fatti determinavano la difficoltà di riconoscerne la falsità."
da http://www.ilmattino.it/caserta/bancono ... 05408.html

Io sinceramente consiglierei di evitare la motivazione del "perché sennò i falsari..." che quelli lo fanno appunto per mestiere, poi, ripeto, vedete voi, io non voglio convincere nessuno.

Alessandro, come giustamente ti ha fatto notare Roberto falsificare un francobollo non richiede uno sforzo immane mentre falsificare una banconota è difficile, anzi difficilissimo. Ti parlo di quelle di ieri e ti parlo di quelle di oggi. Nella mia vita ho maneggiato moltissimo denaro e valuta di tutto il mondo, difficilmente mi è sfuggita una banconota falsa, a volte le riconoscevo al tatto mentre contavo una mazzetta.

Antonio

Antonio, le banconote false variano moltissimo in qualità e vengono "vendute" in percentuale su questa... ce ne sono di ottime, vendute al 50% ed oltre e pessime che manco arrivano al 10%.
Proprio perché alcune sono riconoscibilissime tranne che dai più distratti, mentre altre necessitano addirittura appunto la "perizia" di Bankit (e si continua ad avere dei dubbi anche lì come dicevo, ma Bankit si impegna a cambiartele quindi te ne freghi).

Ripeto, la logica della difficoltà di imitazione è completamente irrilevante o meglio, se la volete adottare, vorrà dire che se il "pubblico" dei collezionisti conosce tutti i particolari, la difficoltà di imitazione in realtà aumenterebbe esponenzialmente perché tutti i dettagli dovranno essere perfetti, mentre se invece solo 2-3 dettagli si conoscono pubblicamente, basterà imitare bene solo quelli per infinocchiare la maggioranza dei collezionisti... tranne che appunto questi si rivolgano sempre a periti riconosciuti (e quindi ripeto capisco la ritrosia da parte di chi fa per mestiere il certificatore). Nel primo caso quindi la falsificazione potrebbe persino diventare antieconomica rispetto all'impegno profuso, nel secondo qualche "vittima" si troverebbe sempre. Questa è la motivazione di non divulgare i particolari, ed ha appunto senso da parte di chi questa conoscenza ci ha fatto, legittimamente, un mestiere.

Ma che si aiutino i falsari, ma per favore...

Revised by Lucky Boldrini - January 2018