1857 - Genova - Stesso timbro, orari diversi...

[paolo.lepore]

Buonasera,

qualche cosa non mi convince...

http://i.imgur.com/aJYUpdC.jpg

aJYUpdC.jpg

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[spcstamps]

Per mera curiosità mi piacerebbe conoscere il motivo della tua perplessità...

grazie.

[paolo.lepore]

Buonasera Paolo,

gli annulli sui francobolli mi sembrano ovali, diversi da quello in altro destra.

Guarda anche l'ora: 7S e 6S

Forse è solo un'impressione.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[spcstamps]

I timbri di Genova sono tutti originali. Il bollo 6s può essere stato apposto in deposito all'ufficio postale e poi in un secondo momento, affrancata la lettera, può essere stato apposto il bollo con l'ora della levata successiva ( 7s ) quando è stata poi caricata sul Piroscafo.

La tariffa è di 60 centesimi ( corretta ) per la via di mare verso lo Stato Pontificio, con intermediazione del Piroscafi Postali Francesi.

La destinazione Roma dove viene apposto il lineare rosso "VIA DI MARE" interessantissimo a mio avviso ( successivamente troveremo sempre il semicerchio CIVITAVECCHIA / DALLA / VIA DI MARE ).

La tassazione di 12 bajocchi allo sbarco per lettere di 1 foglio corrisponde.

Direi che la lettera presenta una affrancatura difettosa, ma a posto e, da un punto di vista della Storia Postale, anche interessante.

[paolo.lepore]

...Il bollo 6s può essere stato apposto in deposito all'ufficio postale e poi in un secondo momento, affrancata la lettera, può essere stato apposto il bollo con l'ora della levata successiva ( 7s ) quando è stata poi caricata sul Piroscafo.

Buonasera,

tutto è possibile...


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[spcstamps]

Buonasera,

tutto è possibile...

Paolo Lepore

Cosa vorresti dire, che qualche cerebroleso abbia apposto un timbro di Genova sulla sovracoperta sbagliando l'ora della levata di un numero indietro per... che cosa? Impreziosire con un'impronta che non vale nulla una lettera che (pur interessante dal punto di vista storico - postale) ha due francobolli fortemente difettosi e dai colori piuttosto comuni?

Io eviterei di fare la caccia alle streghe a tutti i costi...

Poi se vi ci divertite fate pure!

[pandette]

Se posso dire la mia,
la lettera è originale,
l'effetto ovalizzante è degli annulli è dovuto al fatto che è stato apposto 2 volte/leggermente slittato.
Oltrettutto, è siglato da Bottacchi che è molto puntiglioso.
Ciao,
Duccio

[paolo.lepore]

Il bollo 6s può essere stato apposto in deposito all'ufficio postale e poi in un secondo momento, affrancata la lettera, può essere stato apposto il bollo con l'ora della levata successiva ( 7s ) quando è stata poi caricata sul Piroscafo.

Buongiorno Paolo,

io (come tu, del resto) esprimo solo il mio parere.

La tua spiegazione data per gli annulli diversi non mi pare plausibile.

Perchè la lettera è stata affrancata in un momento successivo, dopo aver ricevuto il timbro ?

Per che motivo ? Non ha senso.

Se "il deposito con successiva affrancatura e timbratura" fosse una consuetudine del porto di Genova sicuramente potrai fornire altri esempi simili di datari con ore diverse.
O forse è un caso eccezionale.

Nessuno fa caccia alle streghe... al limite alle cose che non tornano al fine di trovare una spegazione plausibile per annulli evidentemente diversi che coesistono sulla stessa busta.

Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole...


Cordiai saluti

Paolo Lepore

[spcstamps]

Se "il deposito con successiva affrancatura e timbratura" fosse una consuetudine del porto di Genova sicuramente potrai fornire altri esempi simili di datari con ore diverse.
O forse è un caso eccezionale.

Nessuno fa caccia alle streghe... al limite alle cose che non tornano al fine di trovare una spegazione plausibile per annulli evidentemente diversi che coesistono sulla stessa busta.

Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole...


Cordiai saluti

Paolo Lepore

Direi che non è consuetudine ( non mi pare di averlo mai scritto ) così come direi che si può anche archiviare come curiosità ( anche molto interessante per lo specialista, se vogliamo ).

Poi del perchè si sia verificata una situazione similare non potremo mai saperlo, in quell'ufficio postale a quella data non c'eravamo nè io nè te; io ho fatto solo una ipotesi immaginando cosa potrebbe essere successo.

Ma che la busta sia in tutto originale non è in discussione minimamente, quindi ostinarsi a ripetere il proprio parere non mi pare serva un gran chè; non ti fidi? Per te è falsa? Benissimo, lo hai scritto tu, ognuno può credere quello che vuole; per te è falsa per me è buona: amici come prima!

[Antonello Cerruti]

Mentaschi ci dice che le lettere dal Regno di Sardegna pagavano 60 centesimi.
Questa cifra poteva essere pagata in contanti se la lettera partiva con i vapori commerciali; le la missiva partiva con i postali francesi, doveva invece essere obbligatoriamente affrancata.
In entrambi i casi, la tariffa pagava ovviamente solo il passaggio fino allo sbarco.
Dopo, la lettera veniva tassata per 12 bajocchi.

Probabilmente, il mittente consegna la lettera, che riceve il bollo delle ore 6, e paga in contanti i 60 centesimi.
Un'ora dopo, l'ufficio si accorge che il primo battello a partire è un postale francese e quindi correttamente affranca la lettera con i due francobolli (40 + 20 centesimi) che vengono quindi annullati con il bollo datario orario che, nel frattempo, è stato aggiornato.

Caro Paolo Lepore, non basta dire "a ma non piace", altrimenti si ritorna al tempo in cui la verità era stabilita a maggioranza oppure a sensazione e non in base agli studi che sono necessari a noi tutti per progredire nella cultura filatelica.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[paolo.lepore]

Ma che la busta sia in tutto originale non è in discussione minimamente

Buonasera Paolo,

certamente amici come prima

Tu sei sicuro.

Io non so se è falsa e non so se è buona (forse andrebbe anche esaminata dal vivo... )

Abbiamo solo civili divergenze su timbri diversi al recto.

Per il resto tutto a posto.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[paolo.lepore]

non basta dire "a ma non piace", altrimenti si ritorna al tempo in cui la verità era stabilita a maggioranza oppure a sensazione e non in base agli studi che sono necessari a noi tutti per progredire nella cultura filatelica.

Buonasera Antonello,

il mio intevento era solo per cercare di capire timbri diversi sulla stessa lettera.

Come detto, prima di emettere giudizi risolutivi sarebbe anche opportuno esaminare la lettera dal vivo...

Nessuno dissente dalle tue competenze (anzi...), da quelle di Mentaschi, dalle tariffe e relative tasse applicate.

Ho detto "a me non piace" e poi subito specificato il motivo: timbri diversi al recto.

Vedo che ognuno ha le sue teorie: ed è giusto così.

Deposito della lettera all'ufficio postale e primo timbro sulla lettera.
Al momento del primo timbro, pagamento in contanti del mittente (e chi lo dice ?), affrancatura dell'ufficio postale (e chi lo dice ?) e timbratura successiva...

Anche Paolo non ha altri riscontri...

Esiste qualche normativa in merito all'affrancatura successiva "d'ufficio" con pagamento in contanti preventivo dal porto di Genova ?

Poi, gli impiegati postali aggiornano subito il datario proprio prima della partenza del battello e annullano i francobolli messi "d'ufficio" dall'ufficio postale.

Ripeto, senza polemiche... : ognuno è libero di farsi la propria idea.

Sono solo canzonette...


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Antonello Cerruti]

.....

Al momento del primo timbro, pagamento in contanti del mittente (e chi lo dice ?), affrancatura dell'ufficio postale (e chi lo dice ?) e timbratura successiva...



Esiste qualche normativa in merito all'affrancatura successiva "d'ufficio" con pagamento in contanti preventivo dal porto di Genova ?

.....

Nessuna affrancatura "d'ufficio" e nessun pagamento preventivo.
Il pagamento in contanti è dovuto al fatto che, altrimenti, la lettera non sarebbe stata accettata (pagare moneta e vedere cammello) e confermato dall'apposizione sul fronte del bollo con ora 6.
L'annullo datario con ora 7 testimonia che i francobolli vennero apposti ed annullati solo successivamente e pagati con i 60 centesimi incassati in precedenza.
E' tutto documentato e tutto originale.
Poi, naturalmente, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere né peggior sordo di chi non vuol sentire.
Pazienza, non è solo tempo perso: qualcun altro avrà imparato qualche cosa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[paolo.lepore]

Buonasera Antonello.

Chi ha affrancato la lettera ?

Secondo Paolo era "d'ufficio"... secondo te no. Rileggi bene... ... con calma...

Il bollo 6s può essere stato apposto in deposito all'ufficio postale e poi in un secondo momento, affrancata la lettera... [da chi ?] , può essere stato apposto il bollo con l'ora della levata successiva ( 7s ) quando è stata poi caricata sul Piroscafo

Sono d'accordo: non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere né peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ripeto: sarebbe opportuno esaminare la lettera dal vivo, ma forse sei troppo bravo: hai già capito tutto !

Certamente qualcun altro avrà imparato qualche cosa !

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Vacallo]

Non capisco la tua ostinazione. Paolo ha scritto:

Il bollo 6s può essere stato apposto in deposito all'ufficio postale

non d'ufficio, che è tutta un'altra cosa.

I francobolli sono stati applicati da un'impiegato postale, come lo ha descritto Paolo

Un'ora dopo, l'ufficio si accorge che il primo battello a partire è un postale francese e quindi correttamente affranca la lettera con i due francobolli (40 + 20 centesimi) che vengono quindi annullati con il bollo datario orario che, nel frattempo, è stato aggiornato.


Per me è tutto chiaro.

[paolo.lepore]

Buonasera Eric,

anche per me è tutto chiaro.

Se i francobolli sono stati apposti da un'impiegato postale, come ha descritto Paolo, significa che sono stati posti "d'ufficio" e non dal mittente...

Quindi: o li ha messi il mittente o li ha messi l'ufficio postale: "d'ufficio"...


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[stiraeammira]

A me pare che sia Antonello che Paolo abbiano detto che i francobolli furono apposti dopo l'applicazione dell'annullo datario 6S, ben un'ora dopo, come testimonia l'altro annullo sui francobolli stessi, 7S.
Il pagamento avvenne in contanti dal mittente, e dopo un'ora il mittente stesso è ancora lì che aspetta e appone i francobolli? (ne aveva del tempo da perdere! )

La logica dice che l'apposizione dei francobolli e il loro annullo avvenne un'ora dopo che il mittente depositò la lettera e pagò in contanti e se ne andò come cristianamente faremmo tutti anche oggi.


Andrea

[paolo.lepore]

Buonasera Andrea,

l'ho citato più volte:

Il bollo 6s può essere stato apposto in deposito all'ufficio postale e poi in un secondo momento, affrancata la lettera, può essere stato apposto il bollo con l'ora della levata successiva ( 7s ) quando è stata poi caricata sul Piroscafo.

Poi ognuno puo intendere dalla citazione se "i francobolli furono apposti dopo l'applicazione dell'annullo datario 6S" oppure no.

Anche tu (Antonello invece dice il contrario: "Nessuna affrancatura "d'ufficio") sostieni che "l'apposizione dei francobolli e il loro annullo avvenne un'ora dopo che il mittente depositò la lettera e pagò in contanti" ... quindi sostieni l'affrancatura d'ufficio.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Vacallo]

Bisognerebbe specificare cosa si intende per affrancatura d'ufficio.
Dalle mie conoscenze sono affrancature d'ufficio quelle che furono utilizzate per inviare lettere in franchigia, tipo corrispondenza tra sindaci per esempio.

Il fatto che i francobolli siano stati applicati in un secondo tempo dall'ufficio postale, non è una affrancatura d'ufficio.

[filippo_2005]

Anche io .....per quanto possa contare il mio parere.....non trovo elementi per giudicare la lettera fasulla o manipolata.