Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

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Lucky Boldrini
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Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

Messaggio da Lucky Boldrini »

annullotelegrafosingolo1xh.jpg


Nell'imagine c'è un francobollo pubblicato sul vecchio Forum da pescatorediperle nell'aprile del 2006.

Sl francobollo si vede un annullo che, stando a quanto fu ipotizzato all'epoca, veniva apposto sui moduli telegrafici delle navi. :mmm:

Chi è che ne sa qualcosina di più? :-)

Ciao:

Luca
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Lucky Boldrini
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Re: Gli annulli telegrafici navali

Messaggio da Lucky Boldrini »

Eccone degli altri, ripescati dal vecchio Forum.

tuttitelegrafo1pn.jpg


Ciao:

Luca

P.S.
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valerio66vt
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Re: Gli annulli telegrafici navali

Messaggio da valerio66vt »

Abbiamo fatto una piccola ricerca, nell'ambito delle nostre piccole possibilità, riguardo questo annullo che ci interessava in modo particolare in quanto mai visto.

Abbiamo contattato varie persone di cui riportiamo qui le risposte:

Il postalista (ringraziamo personalmete il Dott. Monticini per la disponibilità) risposta del Dott Marino Bignami:

Per il quesito "annulli telegrafici" non mi risulta ci possano essere annulli sui francobolli diversi dal bollo a data sui valori mostrati in periodo di validità che il lettore ha inviato in visione (si tenga presente che verso la fine degli anni Settanta cambiarono di colore), innanzitutto perchè il telegramma doveva essere pagato nell'ufficio telegrafico in partenza per contanti, e nel caso di invio del testo da ufficio postale senza telegrafo, la movimentazione cartacea dei testi (contenete vaglia per la cifra necessaria al pagamento del messaggio telegrafico emesso dall'ufficio postale accettante) era spedito in busta affrancata (raccomandata o assicurata) alla prima stazione telegrafica ed il pagamento del modulo con il testo da trasmettere doveva essere pagato con vaglia a favore dell'ufficio telegrafico che avrebbe effettuato la trasmissione.
Dal 1882 il modulo con il testo del telegramma poteva essere pagato anche con francobolli (applicati e annullati dall'ufficio postale) che accreditava la cifra necessaria a favore dell'ufficio telegrafico di partenza del telegramma.
Mai visti questi segni.

Ciao Marino


Risposta di Giuseppe Marchese che ringraziamo vivamente.

Per rispondere alla sua domanda su questo annullo, le comunico che non lo conosco, che penso non si tratti di un annullo "telegrafico", e infine, sarebbe opportuno visionare l'intero documento sul quale figura detto annullo.
In mancanza di questo non posso arguire altro.
Cordialmente
Giuseppe Marchese

Questo è quanto siamo riusciti a fare per ora.

Sembrerebbe quindi non essere ne un annullo telegrafico. Per quanto riguarda il navale nche questo sembrerebbe scartato da Giuseppe Marchese con cui ne abbiamo parlato a voce.

L'annullo è veramente curioso e sarebbe interessante scoprire tramite Mario (pescatore di perle) avendo magari altre notizie di come è stato reperito, come mai lo ha definito annullo telegrafico navale.
Se poi altri amici del Forum si appassioneranno ala caccia all'annullo potremmo fare un piccolo "Chi l'ha visto filatelico!" :-)

Un saluto a tutti
Sabrina e Valerio
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valerio66vt
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Re: Gli annulli telegrafici navali

Messaggio da valerio66vt »

Vi informiamo che è stata proposta un ipotesi a riguardo l'annullo in questione da alcuni soci ANCAI (ringraziamo il gentilissimo Dott. Italo Robetti).

"Alla luce di successivi metodi di obliterazione l'unica cosa che ci viene in mente, solo una ipotesi, è che facessero parte di una di quelle abbondanti affrancature (tre francobolli hanno una dentellatura quasi identica come posizione quindi parrebbero provenire dallo stesso foglio) su grandi plichi o pacchi sui quali non si riusciva ad usare i normali timbri e le impronte a grandi linee venissero apposte con un timbro a rullo (come poi si fece in tempi successivi)."

Sarebbe interessante quindi saperne di più o vedere altri tipi di affrancature con timbro a rullo....se qualcuno può darci informazioni o pstare qualche immagine sarebbe molto interessante.

Un saluto a tutti
Ciao: Ciao:
Sabrina e Valerio

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Antonello Cerruti
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I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Prometto un libro in premio a chi riuscirà a fornire informazioni precise su questo annullo.
Buon divertimento e cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Ultima modifica di Antonello Cerruti il 27 aprile 2016, 15:37, modificato 1 volta in totale.
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maurino
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da maurino »

Se ne era già parlato.. :-)
É un annullo di demonetizzazione per fogli interi o gruppi di essi.
Probabilmente era fatto a rotella come gli utensili che in cucina si usano per tagliare la pasta sfoglia..
Un foglio intero di 20 cent come il tuo era stato venduto da Santachiara una ventina di anni fa..

Ciao: Ciao:
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Maurino

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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Non so chi ne abbia parlato, comunque la risposta è sbagliata.
Santachiara ha venduto recentemente un altro lotto con francobolli così annullati, sbagliando anche lui la descrizione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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maupoz
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da maupoz »

Antonello Cerruti ha scritto:Non so chi ne abbia parlato, comunque la risposta è sbagliata.
Santachiara ha venduto recentemente un altro lotto con francobolli così annullati, sbagliando anche lui la descrizione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

non so rispondere

ripropongo per documentazione

era in offerta nell'agosto 2015 con descrizione

"foglio con applicato un blocco da 90 esemplari ........ con annulli a lunghe sbarre per probabile demonetizzazione....."

... probabile ... quindi nemmeno loro erano sicuri di cosa effettivamente fosse questo tipo di annullo

annulli a lunghe sbarre.jpg

annulli a lunghe sbarre particolare.jpg
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

maurino ha scritto:Se ne era già parlato.. :-)
É un annullo di demonetizzazione per fogli interi o gruppi di essi.
Probabilmente era fatto a rotella come gli utensili che in cucina si usano per tagliare la pasta sfoglia..
Un foglio intero di 20 cent come il tuo era stato venduto da Santachiara una ventina di anni fa..

Ciao: Ciao:

Caro Maurizio (maurino), perchè si sarebbe dovuto ricorrere ad una "demonetizzazione" quando sarebbe bastato distruggere quei francobolli?
Non sarebbe stato più semplice bruciare o triturare (e magari recuperare) quella carta piuttosto che "demonetizzare" i francobolli con uno strumento di "cucina"?
Ancora: conosci qualche altro esempio di "demonetizzazione" dei francobolli del Regno d'Italia o anche di quelli precedentemente stampati dagli stati preunitari?

maupoz ha scritto: non so rispondere
ripropongo per documentazione
era in offerta nell'agosto 2015 con descrizione
"foglio con applicato un blocco da 90 esemplari ........ con annulli a lunghe sbarre per probabile demonetizzazione....."
... probabile ... quindi nemmeno loro erano sicuri di cosa effettivamente fosse questo tipo di annullo.
Caro Maurizio (maupoz), ho appena fatto un certificato di quel blocco di cui hai postato la riproduzione; era quello cui accennavo sopra.
Gli esperti di Santachiara non riceveranno il libro messo in palio... :-)) ... anche perchè non hanno neppure contato sino a 100 ma si sono fermati a 90... :-))... e non si sono neppure accorti che non è un blocco... :-))
L'ho scritto che il quesito è molto difficile; il confronto che ho postato all'inizio lo conservavo gelosamente da oltre una trentina di anni col parere peritale allegato (del grande Enzo Diena).
Secondo me, nessuno ha mai scritto nulla su questo annullamento, anche se mi piacerebbe essere smentito e poter raccogliere ulteriore documentazione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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maupoz
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da maupoz »

Antonello Ciao: Ciao:


la famiglia ... aumenta


due li aveva postati Valerio Ciao: , uno è il tuo


annulli su un intero gruppo di 100 su 10 c. ocra (ho corretto, avevo scritto 20 c.!) e 3 annulli su 20 c. azzurro

è comunque un annullo non usuale

annullo barre 3 esemplari.jpg

Ciao: Ciao:
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andy66
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da andy66 »

Non so la risposta, ma la logica mi porta a credere che sia un annullo a rullo per grandi blocchi

Ciao:
Andy66

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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Nel primo intervento di questo Topic è ipotizzato che ....

"Sul francobollo si vede un annullo che, stando a quanto fu ipotizzato all'epoca, veniva apposto sui moduli telegrafici delle navi. :mmm: "

Benissimo fece Luca a mettere l'emoticon che esprimeva dubbi.
Perchè?
Questa risposta la posto subito.
Il francobollo è del 1867, cioè oltre vent'anni prima che venisse inventato il telegrafo senza fili....

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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maupoz
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da maupoz »

Ciao:

a logica ... per quanto vale!

concettualmente potrebbe essere un antesignano di questo annullo a rullo

non ad onde ma lineare , incrociando l'annullo si ottengono i quadrati delle sbarre

per annullo di grandi "superfici" di francobolli


nb le linee in tratteggio azzurro .... le ho aggiunte io!
annullo a rullo.jpg


.... a proposito .... il blocco che ho mostrato prima è di 100 francobolli da 10 centesimi cioè di totali 10 lire


.... non sono esperto di tariffe ... ma cosa si spediva(quanto peso...) con 10 lire di affrancatura?
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Maurizio

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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Maurizio, sei fuori strada.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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ingegné
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da ingegné »

Provo a ragionare da ingegnere. in base ai tracciati, deduco che:

- l'attrezzo che ha impresso quelle sbarre fosse rotativo e con due rotelle parallele;
- le linee non sono continue, per cui le rotelle dovevano avere delle tacche;
- l'infossamento delle linee dimostra che è stata esercitata una notevole presione;
- l'inchiostratura delle due rotelle non è sempre uguale per cui escluderei un inchiostratore automatico;

Questi elementi non mi portano comunque ad alcuna conclusione plausibile, per cui la butto lì: si tratta semplicemente di una prova degli inchiostri da usare per gli annullamenti.

Oppure ..... hanno semplicemente usato il primo foglio di scarto che gli è capitato per pulire un attrezzo della tipografia.

Vittorio
Ultima modifica di ingegné il 27 aprile 2016, 15:40, modificato 1 volta in totale.
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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Oppure ..... hanno semplicemente usato il primo foglio di scarto che gli è capitato per pulire un attrezzo della tipografia
Il primo (quello da 10 centesimi), il secondo (quello da 20 centesimi) e chissà quanti altri...
Ma quanto era sporco quel benedetto attrezzo?
:not: :not: :not: :not:
Non fissatevi sull'annullo, bensì sulla funzione dei francobolli annullati con esso...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è difficile

Messaggio da ingegné »

Antonello Cerruti ha scritto:Non fissatevi sull'annullo, bensì sulla funzione dei francobolli annullati con esso...
Normalmente usi i termini con grande precisione, per cui sono portato a pensare che la "funzione" fosse diversa da quella di una semplice affrancatura, seppure di importo decisamente notevole.

ipotesi a): con Vittorio Emanuele II non c'erano ancora i francobolli per pacchi postali; il supporto cartaceo sembra piuttosto pesante; l'affrancatura è di 10 lire ----> pacco postale.

ipotesi b): l'uso di grandi blocchi di francobolli e le linee continue garantiscono che il plico non possa essere aperto senza lasciare tracce ----> plico assicurato.

però la domanda è
Antonello Cerruti ha scritto:Prometto un libro in premio a chi riuscirà a fornire informazioni precise su questo annullo.
per cui credo che la risposta non sarebbe comunque sufficiente.
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da valerio66vt »

Salve a tutti

Dei valori da 20 centesimi ne esistono minimo 6, che visionai personalmente grazie a Mario (pescatorediperle) che fu così cortese da regalarmene 2 per la mia collezione di annulli particolari.
:abb: :abb: :abb:

Come ha detto Antonello vi furono svariate ipotesi formulate, alcune anche molto sballate.

Alla fine si era pensato, quando venne proposto il grande assieme da 10 centesimi proposto da Santachiara, che l'ipotesi proposta ille tempore da Italo Robetti che qui riporto:

"Alla luce di successivi metodi di obliterazione l'unica cosa che ci viene in mente, solo una ipotesi, è che facessero parte di una di quelle abbondanti affrancature (tre francobolli hanno una dentellatura quasi identica come posizione quindi parrebbero provenire dallo stesso foglio) su grandi plichi o pacchi sui quali non si riusciva ad usare i normali timbri e le impronte a grandi linee venissero apposte con un timbro a rullo (come poi si fece in tempi successivi)."

fosse la più corretta.
Probabilmente Antonello ha scoperto qualcos'altro di più plausibile.

Valerio
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raz
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da raz »

Non conosco la soluzione, ma a logica mi vien da pensare che quei francobolli fossero usati in grande quantità per assolvere ad un servizio che, per l'appunto, ne richiedeva tanti tutti insieme (o perché si trattava di invii voluminosi - pacchi? -, o di invii fatti in serie).
Di qui, l'esigenza di un annullatore che consentisse di annullare rapidamente tutti i francobolli apposti, mentre quello datario, verosimilmente, veniva apposto da qualche altra parte (bollettino o ricevuta, ad esempio).

Ribadisco in ogni caso che non conosco la soluzione, e sto solo provando ad immaginare...

Ciao:
Colleziono da oltre dieci anni cartoline e fotografie d'epoca di Bari e dintorni.
Il mio sito: http://www.cartamaxima.it, che prima o poi mi deciderò ad aggiornare...

Raccolgo e colleziono da qualche anno, con alterni entusiasmi:
- bollature e annullamenti della antica provincia di Bari, dalle origini fino ai numerali (ed oltre...);
- storia postale italiana (ed in particolare della Puglia), dal luglio 1943 fino ai primi anni della Repubblica;
- affrancature meccaniche della Puglia e in particolare della provincia di Bari;
- marche municipali della antica provincia di Bari, dalle origini fino ai primi anni della Repubblica.
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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ecco la soluzione, suggeritami da una perizia del grandissimo Enzo Diena, eseguita una trentina di anni fa su un mio francobollo.
Nelle immagini successive, il certificato che ho fatto per il collezionista che si è aggiudicato il lotto offerto da Santachiara, favorito dal fatto che nessuno lo aveva capito.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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