ASI - Idee e progetti per una oggettiva classificazione dei colori

[giampi]

Se tu analizzi con un pc una immagine di uno scanner
avrai la composizione espressa con i tre numeri ok
se riproponi alcomputer i tre numeri ovviamente ti dara' lo stesso colore!

se pero' io faccio l'analisi sul mio computer con il mio scanner
poi ti mando per posta lo stesso rancobollo e tu lo analizzi con il tuo sistema
i dati RGB saranno diversi!

Infatti il sistema risente dei mezzi informatici utilizzati!

Sicuramente esiste un problema di taratura e di trasferimento di immagine . Le differenze non sono drammatiche ma possono creare dei problemi quando si va nelle sottotinte; per questo al momento uso il doppio sistema della ricerca per confronto dal vivo con una mazzetta e l'acquisizione di tutto (francobollo e riferimento di colore della mazzetta uguale o simile) tramite scanner cosi che misuro gli RGB di entrambi e vedo la fedeltà del risultato. Le immagini e i colori che mostro all'inizio di questo argomento sono piuttosto fedeli. Il problema e' che l'occhio può vedere differentemente un francobollo perché media i colori all'interno di esso con zone sporche, con annullo, con regioni non stampate etc per cui può' sembrarci scuro quando invece analizzando le piccole zone libere non lo e'. Cosi' ricostruire li colore in qualche caso sembrerebbe dare risultati non ottimali. Ma l'errore e' nell'occhio non nello strumento.

[fildoc]

il colore è dato dai colori che rimbalzano dall'immagine senza essere assorbiti...
se la fonte (dello scanner) è diversa per esempio da
quella della luce naturale quando c'e' il sole
quella delle lampade di casa quando è sera
quella del tramonto che è rossastra
e potrei enumerarne innumerevoli....

il risultato non sara' uguale da quello percepito dall'occhio!

Anzi spesso non abbiamo la minima idea di che razza di lampada c'è dentro lo scanner!

Ho una lampada di cui posso cambiare la sorgente: i risultati sono completamente diversi!

Poi le luci del computer sono ancora piu' complicate perchè sono bianche tramite non la temperatura, ma un sistema metamerico che sfrutta i fosfori.

[paolo.lepore]

Buonasera,

tutto giusto.

Ma se io scansiono il francobollo insieme al campione Pantone o RAL e ottengo lo stesso risultato RGB sulle due misurazioni ho un dato oggettivo (il campione, non il valore RGB che potrà variare da scanner a scanner o da monitor a monitor...).

In pratica io uso la misurazione solo per trovare corrispondenza con il campione cartaceo Pantone o RAL.
A questo punto il risultato della misurazione non mi serve più: mi basta sapere che il francobollo ha lo stesso colore del campione, che è uguale in tutto il mondo.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

Lo spunto è buono!

Usare un colore di riferimento noto!

Domanda:
stabilito un rapporto fra un colore definito (sia esso Pantone o RAL ) e quello di un francobollo,
E' possibile estrapolare questo rapporto oggettivamente?
Proviamo!

[giampi]

Lo spunto è buono!

Usare un colore di riferimento noto!

Forse ti eri distratto,visto che il mio intervento introduttivo, con immagini allegate, si riferiva proprio a questo!!!

se la fonte (dello scanner) è diversa per esempio da
quella della luce naturale quando c'e' il sole
quella delle lampade di casa quando è sera
quella del tramonto che è rossastra
e potrei enumerarne innumerevoli....

La luce del giorno o artificiale per una osservazione a vista può' variare in continuazione ed il perito di Milano giudicherà' il colore differentemente dal perito che sta a Napoli, mentre e' più' facile che la luce di due scanner sia molto simile.

[giampi]

Comunque le cose che pensi le abbiamo gia' dibattute ampiamente qualche anno fa
e Valerio66vt aveva studiato il problema in modo molto approfondito
sono file molto lunghi , ma se hai tempo vai a rileggerli
troverai dei dati interessanti e così potremo andare avanti senza imboccare vicoli ciechi.

Proprio da questa discussione a cui ho partecipato ho maturato l'approccio odierno se vuoi riguardartela eccola
viewtopic.php?f=28&t=29606&p=513813#p513813

[paolo.lepore]

La luce del giorno o artificiale per una osservazione a vista può' variare in continuazione ed il perito di Milano giudicherà' il colore differentemente dal perito che sta a Napoli, mentre e' più' facile che la luce di due scanner sia molto simile.

Buonasera,
è vero: forse sarà simile ma non identica.

Comunque, a questo punto non interessa più.
Come si diceva, ci basta sapere che il colore del francobollo è uguale ad un campione cartaceo Pantone.

Lo spunto è buono!

Usare un colore di riferimento noto!

Domanda:
stabilito un rapporto fra un colore definito (sia esso Pantone o RAL ) e quello di un francobollo,
E' possibile estrapolare questo rapporto oggettivamente?
Proviamo!

La misurazione simultanea del campione e del francobollo serve ad eliminare la soggettività della percezione ed i difetti "umani" dei nostri occhi.
Poi non importa il risultato del valore RGB o il rapporto fra il colore Pantone e quello RGB del francobollo: l'importante è che campione cartaceo e francobollo abbiano gli stessi valori misurati nella stessa scansione.

Magari nel mio scanner le due misurazioni saranno x.y.z e nel tuo a.b.c......ma non importa.

Basta che x.y.z sia un valore uguale nel francobollo e nel campione cartaceo.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[giampi]

La luce del giorno o artificiale per una osservazione a vista può' variare in continuazione ed il perito di Milano giudicherà' il colore differentemente dal perito che sta a Napoli, mentre e' più' facile che la luce di due scanner sia molto simile.

Buonasera,
è vero: forse sarà simile ma non identica.

Comunque, a questo punto non interessa più.
Come si diceva, ci basta sapere che il colore del francobollo è uguale ad un campione cartaceo Pantone.

Lo spunto è buono!

Usare un colore di riferimento noto!

Domanda:
stabilito un rapporto fra un colore definito (sia esso Pantone o RAL ) e quello di un francobollo,
E' possibile estrapolare questo rapporto oggettivamente?
Proviamo!

La misurazione simultanea del campione e del francobollo serve ad eliminare la soggettività della percezione ed i difetti "umani" dei nostri occhi.
Poi non importa il risultato del valore RGB o il rapporto fra il colore Pantone e quello RGB del francobollo: l'importante è che campione cartaceo e francobollo abbiano gli stessi valori misurati nella stessa scansione.

Magari nel mio scanner le due misurazioni saranno x.y.z e nel tuo a.b.c......ma non importa.

Basta che x.y.z sia un valore uguale nel francobollo e nel campione cartaceo.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

Paolo vedo che hai perfettamente colto il senso del mio approccio.
Per essere obbiettivi le tavole disponibili ,ad esempio pantone, rappresentano fra la serie "coated" che "uncoated" un po' meno di 4000 colori. Alcune nuance della IV di Sardegna o della III del Pontificio non sono rappresentate ma questo non mi sembra un problema insolubile, anzi un numero più limitato di tinte codificate potrebbe proprio servire a porre i famosi "paletti" nella classificazione ed nel numero di catalogazioni come anche e' stato sollevato nella discussione parallela sollevata da Valerio. Naturalmente pezzi che si avvicinano moltissimo nei valori di RGB e CMYK a quelli catalogati verrebbero inclusi in quella catalogazione. Questo mi pare un punto importante per far si che un pezzo comune (es 14Ca) non venga spacciato per uno pregiato (es 14Cb) . Questo non toglie la possibilità' di collezionare tutte le nuance più' diverse e non perfettamente catalogate, per cui rimarrebbe il divertimento in questo tipo di collezioni:

[Tergesteo]

Non perché voglia fare il Bastiancontrario a tutti costi, ma alla base del topic sta una forte ingenuità.

La numerozione del Sassone non si riferisce soltanto a delle tinte, ma ad un identikit complesso, dove andrebbero presi in considerazione il tipo di stampa, la carta, le località d'uso, il periodo d'impiego e dove ci sono delle testine in rilievo, come nella IVa di Sardegna, il loro rilievo ed il metodo d'impressione.

In genere, per ogni classifica del Sassone, ci stanno almeno tre sotto tinte o più.

Un esempio: come n°1e del Lombardo Veneto vengono classificate le tinte più disparate, in un calderone inclusivo delle tinte di transizione tra prime tirature e giallo fosco!

img123194.jpg

R Verona "giallo oliva" censito dal Ferchenauer e dal Provera, accoparto da Mondolfo nell'1e.

R Mantova, giallo vivo (non prima tiratura), segnalato dal Provera.

SI Venezia, ocra arancio tendente al giallo arancio prima tiratura.

R Venezia, ocra arancio classico (braunorange del Ferchenbauer)

Coppia SD piccolo Venezia, versione scura, dunkelbraunorange del Ferchenbauer.

Esempi sardi (ne scelgo due ma ce ne sarebbero decine):

Due versione del n°16Bb,

img123194.jpg

Due versioni del n°16D (a destra l'antico),

img123194.jpg

Quindi a cosa serve decidere quali proporzioni di colori primari dovrebbero avere queste tinte, senza contestualizzarle?

Pubblicare un opuscolo con dei pseudo Pantone significa prendere la gente in giro, così come far vedere una carrellata di tinte singole da n°16 al 16Fa, senza tener conto delle sotto tinte e variabili di sorta.

Per contro, in merito alla quarta di Sardegna, Umberto Ballabio ha pubblicato un ottimo manuale, il quale va nella direzione giusta.

L'aiuto di un macchinario e di criteri "oggettivi" possono rappresentare un integrazione allo studio o alla verifica, ma affidarsi soltanto ad essi sarebbe più che mai fuorviante.

Lo studio della filatelia classica è impegno, è una strada in salita, una "porte étroite". Ma soltanto così può dare reali soddisfazioni!



Benjamin

[giampi]

L'aiuto di un macchinario e di criteri "oggettivi" possono rappresentare un integrazione allo studio o alla verifica, ma affidarsi soltanto ad essi sarebbe più che mai fuorviante.

Sono d'accordo non ho mai pensato ad una sostituzione di criteri ma penso ad una integrazione che in certi casi potrebbe essere derimente. L'importanza di altri parametri e' fuori discussione. Ad esempio per certi colori della IV la differenza fra pezzi del 10 c del 1860 da quelli dei 61 e' data dalla evidenza di perlinatura o meno della cornice
.

[paolo.lepore]

Buonasera Benjamin.

Beh, se mi dici che i due francobolli 16Bb che mostri hanno lo stesso colore stiamo parlando di cose diverse.

Forse avranno la stessa classificazione (per altri motivi) ma il colore pare diverso.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Tergesteo]

Come integrazione agli studi, va bene. So di periti che usano il RAL, ma i confronti materiali, lo studio e la piena conoscenza di tutti gli aspetti cromatici, cartacei, tipografici e storico postali non potranno essere sostituiti da un macchinario dedito a scomporre la tinte di un dato esemplare nelle frazioni dei suoi colori primari.

Faccio un esempio musicale: esistono delle macchine le quali rilevano l'altezza esatta dei suoni. Però non ho mai visto, dico MAI un accordatore di pianoforti usarle. Lavorano sempre ad orecchio e a ciò ci sono delle ragioni ben precise che non sto ad elencarvi qui per non risultare tedioso.



Benjamin

[Tergesteo]

Buonasera Benjamin.

Beh, se mi dici che i due francobolli 16Bb che mostri hanno lo stesso colore stiamo parlando di cose diverse.

Forse avranno la stessa classificazione (per altri motivi) ma il colore pare diverso.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

Appunto!

E' proprio ciò che voglio dimostrare!

Questi due francobolli hanno colori e stampe diversissimi, ma sono entrambi dei 16Bb!

Sotto l'appellativo 16Bb vengono raggrupate diverse tonalità di colore e diversi tipi di stampa, onde per cui far finta che basti mettere un francobollo in un macchinario, il quale ti dirà se questo è un 16Bb piuttosto che un 16C o 16F è completamente fuorviante.

Così come credere di studiare un emissione con un confronto solo per ciascuna tinta!



Benjamin

[paolo.lepore]

Così come credere di studiare un emissione con un confronto solo per ciascuna tinta!

Buonasera Benjamin.

Forse c'e' un malinteso di fondo.

Io non intendo studiare un'emissione solo in base alla tinta.

Mi piacerebbe che una tinta chiamata "rosa xyz" sia universalmente riconducibile ad un campione cartaceo Pantone o RAL.

Ad esempio se leggo su un catalogo "bistro oliva" prendo la mia mazzetta colori e vado al numero corrispondente per capire di che colore si tratta.

Tutto qui.

Concordo con te che lo studio di un'emissione dipende da moltri altri fattori oltre la tinte.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[giampi]

Buonasera Benjamin.

Beh, se mi dici che i due francobolli 16Bb che mostri hanno lo stesso colore stiamo parlando di cose diverse.

Forse avranno la stessa classificazione (per altri motivi) ma il colore pare diverso.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

Appunto!

E' proprio ciò che voglio dimostrare!

Questi due francobolli hanno colori e stampe diversissimi, ma sono entrambi dei 16Bb!

Sotto l'appellativo 16Bb vengono raggrupate diverse tonalità di colore e diversi tipi di stampa, onde per cui far finta che basti mettere un francobollo in un macchinario, il quale ti dirà se questo è un 16Bb piuttosto che un 16C o 16F è completamente fuorviante.

Così come credere di studiare un emissione con un confronto solo per ciascuna tinta!



Benjamin

Ho fatto al volo la acquisizione inPDF dei due 16Bb e letto con puntatore che legge superfici di 0,1mm quadri su immagini molto ingrandite. La differenza, visivamente; e' data dalla stampa povera di uno dei due pezzi. Ci sono falle di colore nel secondo pezzo. Se con il puntatore leggo solo zone con colore i valori approssimati delle due letture in RGB sono 140,72,81 per quello di sinistra e 139, 77,82 per quello di destra. Non mi sembrano valori cosi' diversi quindi possono essere classificati entrambi come 16Bb. Vedete come può' ingannare l'occhio umano che media fra zone colorate e bianche perché prive di colore! Poi e' chiaro che nella classificazione contano anche altre cose ad esempio se il pezzo e' nato cosi' con stampa povera oppure e' un pezzo semplicemente decolorato perché' troppo vissuto.

[fildoc]

questa ultima osservzione puo' essere un buon punto
ok i due francobolli sono risultati simili.

Ma è impensabile di trovare colori Pantone o Ral simili ai colori delle emissioni di cui stismo parlando!
4.000 colori ?
oserei dire una limitazione quasi ridicola.
teniamo presente che non stiamo parlando di colori puri, ma misti
gialli limone verdastri
azzurri ardesia
bruni violetti
per non parlare di quelli della quarta che hanno tre colori....

Quanto al fatto che Giampi tu abbia detto quello che dico io...
ma ...
forse non riesco a leggerti bene
o io mi spiego male!

Mi pare che le nostre idee siano molto distanti.

Comunque prova andare avanti sulla tua strada che ti sembra chiara
Io non ho preclusioni
sarei felice se tu riuscissi a trovare un sistema oggettivo

Andiamo avanti per esempi!
forse è piu' facile capirsi!

[giampi]

I 4000 colori non possono coprire tutto il ventaglio della IV di Sardegna ma possono servire a porre dei paletti per i sottotipi principali, il che non mi sembra poco perché' l'esigenza di avere una classificazione meno arbitraria e' nata per evitare spiacevoli conseguenze di un pezzo classificato come raro per una presunta chiara e netta caratteristica di colore che invece risulterebbe ad una analisi più' obbiettiva un pezzo poco pregiato. Inoltre bisogna considerare che la mia analisi affianca la classificazione con pantone (4000 colori) a quella della lettura con photoshop delle immagini acquisite del pezzo e del colore pantone corrispondente o simile con lettura dei valori definitivi e specifici in RGB che daranno discostamenti dal riferimento pantone standard e forniranno informazioni per la presenza di una tinta simile al pantone che dico ad esempio n 2059 (come nella prima immagine da me mostrata) ma contenente più giallo o più magenta per definire ulteriori sottotipi.
Considerazione finale: sto cercando di mettere a punto questo sistema perché' la necessita' di un metodo meno arbitrario e' assolutamente sentita per i francobolli del Pontificio. In questo settore non esistono riferimenti come invece per il Lombardo Veneto o per la IV di Sardegna. Comprendo che la possibilità' di scombussolare abitudini e classificazioni che hanno una loro legittimità' possa produrre dubbi e contrarietà per chi si rivolge a questi ultimi settori. Nel campo dei fb del Pontificio non esiste nulla. Cosi' credo che sia più' facile costruire una casa dal niente (Pontificio) piuttosto che distruggerne una per ricostruirla su nuove fondamenta.
Per darvi una idea della confusione regnante per la III emissione del Pontificio vi mostro due pezzi classificati da due notissimi e stimati periti per il 28c lilla grigio. In un caso abbiamo un violetto con presenza di ciano (C) (sistema CMYK )nel secondo assenza totale di ciano e presenza di giallo (Y) in aggiunta al sempre presente magenta (M)

[Giorgio Di Raimo]

I ...
Per darvi una idea della confusione regnante per la III emissione del Pontificio vi mostro due pezzi classificati da due notissimi e stimati periti per il 28c lilla grigio. In un caso abbiamo un violetto con presenza di ciano (C) (sistema CMYK )nel secondo assenza totale di ciano e presenza di giallo (Y) in aggiunta al sempre presente magenta (M)

Attenzione perché i 20 cent sottoposto a scan e poi messi a video spesso mostrano un francobollo di colore completamente diverso dalla realtà....comunque questi due non possono mai essere un lilla grigio...il primo a video appare violetto 28a ma il 28a è tra quelli imperiziabili vero al 100% a video....il secondo poi appare addirittura un 27

[Antonello Cerruti]

Come ben scrive Giorgio Di Raimo e come dimostrano le mie tavole dei colori del 20 centesimi che ho spedito da parecchi giorni a Giampiero, le tinte del 20 centesimi sono difficilissime da scansionare, da riprodurre a monitor e poi da stampare, anche usando una carta fotografica di alta qualità.
Il "viola" viene spesso alterato e diventa una molteplicità di colori differenti, dal rosa carico al violaceo scuro.
Dai messaggi scambiati con Giampiero, si evidenzia un'ulteriore difficoltà: la nomenclatura "internazionale" dei colori è differente da quella adottata dal Sassone e questo ingenera molta confusione.
Comunque, Giampiero ci sta lavorando e, dandogli tempo, troverà qualche soluzione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giampi]

Antonello ti ringrazio per la fiducia. Non sono un professionista quello che faccio e' per passione perché' il mio lavoro e ben altro.
Il problema da superare potrebbe non dipendere dalla capacita' professionale del singolo ma dalla volontà' della filatelia ai cambiamenti. Quando,ad esempio, e' stato stilato per la prima volta il Sassone con la classificazione: 28, solferino; 28a violetto; 28c lilla grigio etc a quali riferimenti ci si e' affidati? Dove sono i riferimenti consultabili. Non esiste una nomenclatura condivisa che attribuisca ad un nome una sigla Pantone o RAL oppure dei valori stabiliti in RGB. Per lo stesso colore possono essere utilizzati nomi differenti: Ad esempio che cose' il solferino, qualcuno lo ha mai sentito e ci si e' imbattuto prima di interessarsi all III emissione del Pontificio. Per per me e per chiunque Solferino e' la famosa battaglia nelle Guerre di Indipendenza. Ad esempio il rubino per alcuni e' un rosso ma se poi vediamo realmente i francobolli come spesso vengono classificati corrisponderebbe all'amaranto del Bolaffi cioè un un rosso violetto scuro.
Io potro' trovare un metodo per valutare che un due presunti violetti sono in realtà diversi o che un presunto solferino ed un presunto rubino sono la stessa cosa ma non posso rifondare le catalogazioni