Una "Croce" a Natale...

[pasfil]

Un saluto a tutti

Ci avviciniamo al Santo Natale. In questo periodo si tende a diventare più buoni e pensare un po’ più anche ai nostri cari, parenti ed amici, tant’è consuetudine fare o scambiarsi regali .

Però, ad un collezionista potrebbe capitare, in astratto , che stufo di ricevere i “soliti” doni che non hanno mai appagato i suoi desideri , decida di regalarsi un qualcosa da mettere sotto l’albero , così almeno una volta possa renderlo più felice e ancora più buono in quei giorni di festa , magari spinto da una maggiore liquidità per la tredicesima .

Quanto sareste disposti a spendere per questo pezzo e perchè?

Recentemente proposto con una base di € 1.200,00, nella recente asta 357 - AUCTION GALLERIES HAMBURG:

LOTTO 438
1860, Provisorische Regierung: ½ Tor. dunkelblau Savoyer-Kreuz , farbfrische
und allseits vollrandige Marke mit Anullato -Ra1 auf Briefstück, zur Kontrolle
gelöst und mit Falz replaziert, signiert Richter, MEUR4.500,-. (Katalog-Nr.: 9 b)

Consiglio di soffermarsi qualche istante in più sull'immagine.

-357-438-0.jpg

357-438-0.jpg

[acquarius1]

Il bollo è piegato proprio all'inizio del francobollo, deduco che quello non è il francobollo che c'era in origine sul giornale

[raffaele1961]

Il timbro postale Annullato è spostato rispetto a quello sul frammento di giornale. Potrebbe essere stato staccato e mal riposto? Non lo credo. Poi bisogna vedere dove è la posizione della firma peritale ma se non ha un certificato .....
Una bella croce per Natale

[Vacallo]

La descrizione del lotto cita;

zur Kontrolle gelöst und mit Falz replaziert,

Cioè: per il controllo staccato dal supporto e rimesso con una linguella.

Questo potrebbe spiegare il leggero discostamento notato dell'annullo.

[pasfil]

Un saluto a Vacallo (Eric), raffaele1961 , acquarius1 ed a tutti.

In effetti, la prima impressione è quella che la mancanza di continuità dell'ANNULLATO sia conseguita dal fatto che la Croce sia stata staccata dal supporto e ricollocata mediante una linguella.

La descrizione di vendita cita appunto che il pezzo è stato rimosso e controllato da Richter che, per altro, l'ha firmato .
Nulla di anomalo è menzionato nella descrizione, anzi una simile descrizione induce a ritenere che la Croce sia stata controllata nei minimi dettagli, quindi una maggiore garanzia per il potenziale acquirente.

Purtroppo non è sempre così. Perché Richter avrebbe dovuto sollevare il pezzo dal supporto?

Prima di dire la mia, vediamo cosa pensano gli altri amici, perchè questo pezzo credo potrà far discutere

[Tergesteo]

Mi congratulo con Pietro per il suo gradito ritorno, ringraziandolo per i quesiti stimolanti che ci pone!



Ho osservato a lungo il pezzo in esame, a parte l'annullo di cui si è già parlato, ritengo che sia un falso.

O perlomeno, che anche se alla base ci fosse una crocetta genuina fortemente difettosa e ridipinta, la non aderenza ad alcun disegno di una posizione conosciuta non ci consenta di ritenerla originale.



Benjamin

[pasfil]

Mi congratulo con Pietro per il suo gradito ritorno, ringraziandolo per i quesiti stimolanti che ci pone!



Ho osservato a lungo il pezzo in esame, a parte l'annullo di cui si è già parlato, ritengo che sia un falso.

O perlomeno, che anche se alla base ci fosse una crocetta genuina fortemente difettosa e ridipinta, la non aderenza ad alcun disegno di una posizione conosciuta non ci consenta di ritenerla originale.



Benjamin

Ciao Benjamin

...ed ancora

E' esattamente come hai scritto. E' tutto falso e nulla di più.

Non è nessuna delle 100 Croci.

[pasfil]

Entriamo adesso nel dettaglio.

1) La pseudo-Croce non corrisponde a nessuna delle 100 Croci della ricostruzione Pecchi-De Angelis.

2) A confronto – a parità di dimensioni/proporzioni - con una immagine di una Croce di Savoia autentica, quella in discussione si discosta come dimensione dall’originale e quantunque si voglia ritenere che ciò sia attribuibile ad una distorsione dell’immagine o non fedele riproduzione rispetto il pezzo dal vero, le diciture non presentano le stesse caratteristiche e dimensioni delle Croci originali.

3) In qualche tratto presenta caratteristiche simili alla posizione nr. 8, ma in quella in discussione mancano nel disegno quei particolari identificativi della posizione autentica.

4) Le impronte dell'ANNULLATO nemmeno sono compatibili con le impronte dei bolli annullatori autentici.

Insomma, di calcografia nemmeno a parlarne e tutto di fantasia.

Eppure simili descrizioni di vendita possono trarre in errore e sono pericolose. Un Natale da dimenticare per l’eventuale acquirente .

[raffaele1961]

C'è da chiedersi come mai Richter, pur avendo dei dubbi visto che ha staccato la Croce, ha apposto la sua firma .
Anche se l'annullo aveva qualcosa di dubbio non pensavo a un falso. Penso anche che sia anche un falso abbastanza pericoloso.
Comunque chi l'acquistata ha preso una bella fregatura.
Grazie a voi per gli insegnamenti che ci date

[paolo.lepore]

Buongiorno,

io prima di esprimere un giudizio finale sul pezzo vorrei controllarlo dal vivo.

Per quando riguarda l'affermazione secondo cui è falso perchè non rientra nella ricostruzione del Pecchi rispondo che per tanti anni siamo andati avanti con la ricostruzione sbagliata di Diena.

Le immagini pssono trarre in inganno e la calcografia si apprezza "meglio" con il francobollo in mano.

Poi sarà anche falso, ma merita un esame diretto. Mi sembra un bel francobollo (falso ?).


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[pasfil]

Buongiorno,

Ciao Paolo ed un saluto a tutti.
Ovviamente ognuno di noi è libero di pensarla come vuole, ci mancherebbe altro.

io prima di esprimere un giudizio finale sul pezzo vorrei controllarlo dal vivo.

Scusami Paolo, consentimi una domanda. In questo caso quali sono gli elementi che ti possano far ritenere autentico, almeno in parte il pezzo in argomento o quale posizione del foglio potrebbe occupare?

Per quando riguarda l'affermazione secondo cui è falso perchè non rientra nella ricostruzione del Pecchi rispondo che per tanti anni siamo andati avanti con la ricostruzione sbagliata di Diena.

E’ il caso di fare qualche precisazione.

Il grande Emilio Diena non ha inserito emerite “patacche” nel suo importante studio e ricostruzione della tavola.

Il Grande Emilio Diena ha avviato l’importante studio, molto lungo e complesso che solo col successivo reperimento di pezzi e tanto studio si è potuto concludere – senza margini di errori –, permettendo così l’esatto plattaggio dei 100 esemplari, non solo per il loro disegno, anche per la conformazione e sfumature determinate dalle battute delle rullette che esterne al disegno, per i francobolli calcografici napoletani assumono una importanza rilevantissima (plattaggio indiretto).

Perdonami, ancora una semplice curiosità. Se consideri sbagliato lo studio del Diena e ritieni non attendibile lo studio Pecchi-De Angelis, quali criteri utilizzi o ritieni si debbano considerare per stabilire quando una Croce di Savoia si possa considerare autentica o meno, ovviamente nell’esaminare il pezzo dal vero?

Le immagini pssono trarre in inganno e la calcografia si apprezza "meglio" con il francobollo in mano.

Sono d’accordo che l’esame diretto è esaustivo, ma a volte – come in questo caso-, ci basta solo l’immagine.
Non è difficile distingue in immagine una mela da una pera o una Fiat 500 da una Ferrari. Allora se per la stragrande maggioranza delle cose basta avere qualche cognizione su come l’oggetto visto in immagine sia nella realtà, perché questo concetto si tende spesso a demonizzare per la filatelia. L’esame diretto è importantissimo, ci mancherebbe altro (lo ripeto) perché ci potrà svelare tutto quello non determinabile dalla solla piatta immagine. Ma quando un oggetto in immagine si presenta notevolmente diverso dall’oggetto autentico, non ti sembra eccessivo invocare l’esame diretto.
Circa la calcografia, sicuramente l’esame diretto, vista e tatto, potranno fugare ogni dubbio. In questo caso, il pezzo non corrisponde a nessuna delle 100 Croci

Poi sarà anche falso, ma merita un esame diretto. Mi sembra un bel francobollo (falso ?).

Certo che l’esame diretto è condizione migliore, dal quale non potranno generare errori (ad eccezione del Richter e della casa d’Asta, mi sembra).

Ma, in questo caso per chiarire cosa?

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Antonello Cerruti]

Ciao Paolo è in falso realizzato con colore difforme e su carta differente.
Ne sono state fatte più copie e purtroppo è possibile trovarne anche con certificati dinastici italiani.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[paolo.lepore]

Prima di dire la mia, vediamo cosa pensano gli altri amici, perchè questo pezzo credo potrà far discutere

Buonasera,

è un falso noto (quindi c'e' poco da discutere...)
Io ho solo detto che il fatto che un francobollo non compaia in una ricostruzione del foglio non significa che è falso.
La ricostruzione (proprio perchè ricostruzione...) può benissimo essere errata o incompleta (come quella di Diena).

Quindi, ricordando il vecchio detto che "è meglio promuovere un francobollo falso che bocciarne uno originale" sostenevo che è sempre più prudente valutare un pezzo dal vivo.

Poi, se come ci ha spiegato Antonello, è un falso conosciuto realizzato con colore difforme e su carta differente ed anche certificato da alcuni periti importanti come originale, ne prendo atto e archivio l'immagine.

Certo che il colore e la differenza della carta vanno giudicati dal vivo.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Antonello Cerruti]

L'amico Enzo De Angelis mi ha inviato altre immagini di questi falsi e di un certificato del 2000 che, erroneamente, ne promuove uno.
Mi ha chiesto però di non pubblicarle e mi attengo a quanto mi ha scritto.
Posso aggiungere che si tratta di una "produzione" quasi certamente tedesca, in rotocalcografia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Tergesteo]

La ricostruzione della tavola da 100 della Croce di Savoia fatto da Emilio Diena non era errata per quel che riguarda l'identificazione della varietà d'incisione, ma lacunosa ed in certi casi errata per quel che riguardava la loro collocazione nel foglio.

In calcografia, le 100 impronte (o 200 nel caso dei francobolli borbonici) quelle sono e rimangono immutabili. La lastra calcografica non è più stata ritoccata ed era un blocco fisico unico.

De Angelis e Pecchi hanno definitivamente identificato e collocato le 100 crocette, non è contestabile e non possono venire fuori nuove incisioni per le ragioni di cui sopra.

Totalmente diverso il caso dei clichés tipografici dove può sempre venir fuori un cliché nuovo, mai visto sinora.

Nella ricostruzione della prima tavola del 45 centesimi primo tipo del Lombardo Veneto, ci siamo trovati molte volte di fronte a questo problema.

Comunque, anche senza conoscere le 100 crocette esistenti, questo pezzo mostra evidenti segni di falsità.

Adesso che ci siamo sforzati di farti capire i concetti coinvolti, spero che il tutto ti sarà più chiaro...



Benjamin

[paolo.lepore]

Buonasera,

La ricostruzione della tavola fatto da Emilio Diena non era errata ... ma lacunosa ed in certi casi errata per quel che riguardava la loro collocazione nel foglio.

Leggi bene. E io che ho detto:
...La ricostruzione (proprio perchè ricostruzione...) può benissimo essere errata o incompleta (come quella di Diena).

Comunque, anche senza conoscere le 100 crocette esistenti, questo pezzo mostra evidenti segni di falsità.

E quali sarebbero questi così evidenti segni di falsità ?

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Tergesteo]

Buonasera,

Tergesteo ha scritto:
La ricostruzione della tavola fatto da Emilio Diena non era errata ... ma lacunosa ed in certi casi errata per quel che riguardava la loro collocazione nel foglio.

Leggi bene. E io che ho detto:
...La ricostruzione (proprio perchè ricostruzione...) può benissimo essere errata o incompleta (come quella di Diena).

Ho letto bene e ti ribadisco che nessuna delle ricostruzioni può essere sbagliata, semplicemente la versione del Diena era incompiuta ed errata per quel che riguarda la COLLOCAZIONE delle incisioni, non per l'identificazione di esse.

E quali sarebbero questi così evidenti segni di falsità ?

Basta guardare la dicitura "bollo della posta napoletana" e confrontarla con un originale (anche della trinacria o del mezzo grano seconda tavola.



Benjamin

[paolo.lepore]

la versione del Diena era incompiuta ed errata per quel che riguarda la COLLOCAZIONE delle incisioni, non per l'identificazione di esse.

Non era solo errata la collocazione. Era, come da te giustamente ricordato, INCOMPIUTA
Cioè mancavano delle posizioni.
E se mancavano delle posizioni poteva esistere un francobollo originale non presente nella sua riscostruzione.

Giusto ?

Basta guardare la dicitura "bollo della posta napoletana" e confrontarla con un originale (anche della trinacria o del mezzo grano seconda tavola.

Per quanto riguarda la dicitura è giusto ma non così "evidente" (dal dizionario: che è chiaramente visibile, palese)

Occore un confronto e un occhio allenato. Non è così palese per chi non è esperto e anche per qualche bravo perito che l'ha certificato...

Un grazie ad Antonello che ha spiegato l'origine del falso.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[pasfil]

Buonasera,

La ricostruzione della tavola fatto da Emilio Diena non era errata ... ma lacunosa ed in certi casi errata per quel che riguardava la loro collocazione nel foglio.

Leggi bene. E io che ho detto:
...La ricostruzione (proprio perchè ricostruzione...) può benissimo essere errata o incompleta (come quella di Diena).

Comunque, anche senza conoscere le 100 crocette esistenti, questo pezzo mostra evidenti segni di falsità.

E quali sarebbero questi così evidenti segni di falsità ?

Cordiali saluti

Paolo Lepore

Caro Paolo,

ho postato questa immagine al fine di evitare che qualche collezionista possa spendere male i propri soldi e per farne serena discussione, scambiandosi punti di vista che aiutano a crescere tutti. Nessuno è nato imparato ed in questo campo c'è ancora tantissimo da scoprire. Tutti possiamo sbagliare, io per primo.

Ora, sia io che Benjamin stiamo cercando di dirti semplicemente che esistono solo 100 Croci di Savoia che si distinguono tra loro da particolari più o meno evidenti. Le Croci di Savoia vennero stampate con una metà della Tavola del 1/2 grano della II Tavola modificata "ad hoc", quindi 100 esemplari.
Sino ad ora nemmeno sono state riscontrate Croci di Savoia autentiche che hanno caratteristiche diverse da quelle delle 100 riportate dallo Studio Pecchi-De Angelis.
Ora, tu sei libero di non credere a nessuno.

Mettere in dubbio l'attendibilità di questo studio, senza dare una minima concreta dimostrazione del perché, mi sembra alquanto esagerato, ed anche contraddittorio delle stesse tue osservazioni, perché se osservi il pezzo dal vero, con quali criteri lo giudicheresti originale? Forse perché è di bell'aspetto?

Poi, scusami, ti faccio - in modo inverso - la domanda che hai rivolto a Benjamin, ma di carattere generale.

In generale, quali sono i particolari che ti inducono a ritenere autentico un pezzo?

Quel pezzo è pericoloso perché di bell'aspetto, ma osservandolo con attenzione (l'avevo scritto all'inizio) ed avendo qualche mezzo di confronto, si sarebbe giunti alla conclusione che non corrisponde a nessuna delle 100 Croci, Come egregiamente ha fatto Benjamin ed ho fatto anch'io.

Quindi in caso di acquisto di una Croce, la prima cosa da fare è di cercare di capire a quale delle 100 Croci si identifica. Solo dopo aver individuato con certezza la posizione, si incomincerà a verificare se il pezzo che ci intendono piazzare contenga tutti i particolari dell'autentica. Quando, non si hanno a disposizione sufficienti confronti è bene chiedere queste informazioni, all'amico o al perito di fiducia, perché anche se di bell'aspetto e presentato su un piatto d'argento può celare sorprese.

[paolo.lepore]

Buonasera Pietro.

So benissimo che lo studio Pecchi-De Angelis è importante. Nessuno lo nega.

Ho solo espresso un dubbio essendo il francobollo, a mio parere, fatto molto bene.

Se si considera lo studio Pecchi-De Angelis come risolutivo, tombale, il discorso è chiuso: se un francobollo non è ricompreso nei 100 non è originale. Punto. Fine.

Quello che cercavo di sostenere è che, teoricamente, potrebbero esserci degli errori nella ricostruzione.
Naturalmente non so dirti quali, parlo IPOTETICAMENTE.

Del resto anche tu dici: sino ad ora non sono state e riscontrate Croci di Savoia autentiche che hanno caratteristiche diverse da quelle delle 100 riportate dallo studio Pecchi-De Angelis.

Appunto: sino ad ora.

La domanda la inverto anch'io.

Fino alla pubblicazione del Pecchi-De Angelis come si faceva a capire se una Croce di Savoia era autentica ?

Evidentemente si poteva !

Ti ringrazio per aver mostrato un falso, a mio avviso, pericoloso e che non conoscevo.


Cordiali saluti

Paolo Lepore