Studio sulle modalità di impressione delle effigi in rilevo sui francobolli della IV emissione di Sardegna

[darkne$]

Danilo intendeva posizione 46, non 41.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Hai ragione Antonello, errore di distrazione
Scusatemi
P.S.
Ho controllato graficamente, le due pos.46 combaciano perfettamente.

[marco castelli]

Danilo ha scritto :

Questa mattina ho studiato un po... e forse ho trovato la risposta alle nostre domande.
Vi mostro due 15Di entrambi corrispondenti alla posizione 14 del foglio della seconda tavola e con effige impressa con il primo sistema.
Esaminando attentamente i due valori mi sono accorto che il segno del punzone che taglia il margine sinistro e la posizione dell'effige sono identiche.
Questo fattore credo escluda la possibilità che le effigi venissero impresse una ad una perché in questo caso sarebbe parecchio difficile che un operaio andasse ad imprimere nella medesima posizione del foglio l'effige con precisione millimetrica.



Non credo sia così, la possibilità che due effigi nella stessa posizione del foglio, si trovino nella posizionate in maniera identica, non è poi così
impossibile. Puo essere' solo una questione di casualità... Certo se si trovassero più e più effigi delle stesse posizioni posizionate in maniera identica...
Ma sinceramente non mi sembra proprio che sia cosi.

Marco

[marco castelli]

Guardate questi due blocchi, entrambi con effigie impressa con il 1° metodo.
E' vero che sono tirature distanti nel tempo, ma le differenze sono davvero tante...
Anche solo le posizioni 32 e 33...

Se l'ipotesi giusta fosse quella dell'impressione di 50 effigi in un solo colpo allora dovremmo pensare
a più tavole con 50 punzoni. La cosa mi lascia perplesso.

Marco

[darkne$]

Guardate questi due blocchi, entrambi con effigie impressa con il 1° metodo.
E' vero che sono tirature distanti nel tempo, ma le differenze sono davvero tante...
Anche solo le posizioni 32 e 33...

Se l'ipotesi giusta fosse quella dell'impressione di 50 effigi in un solo colpo allora dovremmo pensare
a più tavole con 50 punzoni. La cosa mi lascia perplesso.

Marco

Marco... Quelli che hai confrontato non solo sono molto distanti nel tempo, ma anche valori diversi... Non sono confrontabili.
Le due pos. 14 che ho postato sono perfettamente identiche , al centesimo di millimetro... È impossibile sia una coincidenza. Lo stesso si riscontra nelle pos.46 del 20c. Dentellato postate poco sopra.
Insisto nel sostenere che la fase di impressione a secco e quella di stampa erano strettamente collegate, forse addirittura ottenute con un unico gesto.

[attalos]

Guardate questi due blocchi, entrambi con effigie impressa con il 1° metodo.
E' vero che sono tirature distanti nel tempo, ma le differenze sono davvero tante...
Anche solo le posizioni 32 e 33...

Se l'ipotesi giusta fosse quella dell'impressione di 50 effigi in un solo colpo allora dovremmo pensare
a più tavole con 50 punzoni. La cosa mi lascia perplesso.

Marco

Marco... Quelli che hai confrontato non solo sono molto distanti nel tempo, ma anche valori diversi... Non sono confrontabili.
Le due pos. 14 che ho postato sono perfettamente identiche , al centesimo di millimetro... È impossibile sia una coincidenza. Lo stesso si riscontra nelle pos.46 del 20c. Dentellato postate poco sopra.
Insisto nel sostenere che la fase di impressione a secco e quella di stampa erano strettamente collegate, forse addirittura ottenute con un unico gesto.

Danilo, limiterei l'osservazione all'interno delle singole tirature: lì sembrerebbe di vedere una coerenza.
Il 14Da (pos. 14) che ho composto con i tuoi 14Di (pos. 14), già non combacia rispetto alla stampa tipografica.
Mi sembra difficilmente percorribile l'idea di una simultanea (se non ho inteso male il tuo discorso) stampa + impressione.

[attalos]

Costanti e varianti.

Se guardiamo ai due 14Di di Danilo oppure se osserviamo i due fogli del 20 cent dentellato, si ha la netta impressione (oppure la certezza) di avere di fronte un blocco coerente di effigi che dà impronte con allineamenti coerenti.

Poi però andando a confrontare altri blocchi queste certezze scompaiono.
Qui di seguito ho montato le posizioni 12-13-14 / 17-18-19 del 15Da + 15Db + 15Dc.
Non sono coerenti fra loro nell'allineamento delle effigi.

pos 14 sard 15Da 15Db 15Dc.jpg

Passiamo poi ai bistri del 10 cent. Accostiamo due fogli e vediamo che coincidono alcune doppie effigi: guardate per es. alla pos. 5 e alla pos. 22. Ma non mi sembra che valga per tutte le doppie effigi dei due fogli, né che tutti gli allineamenti siano coerenti fra loro.

10 cent confr.jpg

[francyphil]

Insisto nel sostenere che la fase di impressione a secco e quella di stampa erano strettamente collegate, forse addirittura ottenute con un unico gesto.

Si riscontrano effigi tanto spostate da coprire parzialmente parti stampate. Questo preclude ogni possibilità che la stampa e la testina siano impresse nello stesso momento.

http://www.ebay.it/itm/SARDEGNA-N-16F-S ... fresh=true

[darkne$]

Insisto nel sostenere che la fase di impressione a secco e quella di stampa erano strettamente collegate, forse addirittura ottenute con un unico gesto.

Si riscontrano effigi tanto spostate da coprire parzialmente parti stampate. Questo preclude ogni possibilità che la stampa e la testina siano impresse nello stesso momento.

http://www.ebay.it/itm/SARDEGNA-N-16F-S ... fresh=true

Quello che hai postato è un foglio con il II sistema, e noi parliamo del I.

Per quanto riguarda le doppie effigi se la stampa fosse collegata all'impressione a secco, il metodo del taccheggio spiega per prima cosa come mai solo alcune effigi erano impresse male, e il conseguente ritocco manuale dell operaio che andava ad imprimere la singola effigie.

[bomber]

complimenti a tutti ...procede molto bene il lavoro....adesso non sono un esperto ma creare 50 punzoni da un conio originale non penso ci volesse molto...possibile quindi che ci fossero + blocchi di 50 delle effigi...questo spiegherebbe anche il perché non si trovano quasi mai combacianti nei singoli fogli...resta cmq sempre la stessa domanda..... come mai solo alcune doppie effigi in un foglio di 50 x volta????....l'unica risposta per adesso è quella di Danilo...avevano un'effige singola che serviva per ritoccare un'effige poco impressa...(come mai succedeva???).....scarterei anche io l'ipotesi stampa+impressione simultanea...

[darkne$]

complimenti a tutti ...procede molto bene il lavoro....adesso non sono un esperto ma creare 50 punzoni da un conio originale non penso ci volesse molto...possibile quindi che ci fossero + blocchi di 50 delle effigi...questo spiegherebbe anche il perché non si trovano quasi mai combacianti nei singoli fogli...resta cmq sempre la stessa domanda..... come mai solo alcune doppie effigi in un foglio di 50 x volta????....l'unica risposta per adesso è quella di Danilo...avevano un'effige singola che serviva per ritoccare un'effige poco impressa...(come mai succedeva???).....scarterei anche io l'ipotesi stampa+impressione simultanea...

L'impressione simultanea sarebbe,almeno per ora, l unico modo che mi sovviene per spiegare il ritrovamento di due esemplari con lo stesso identico rapporto stampa/rilievo...
non so se mi sono spiegato

[bomber]

complimenti a tutti ...procede molto bene il lavoro....adesso non sono un esperto ma creare 50 punzoni da un conio originale non penso ci volesse molto...possibile quindi che ci fossero + blocchi di 50 delle effigi...questo spiegherebbe anche il perché non si trovano quasi mai combacianti nei singoli fogli...resta cmq sempre la stessa domanda..... come mai solo alcune doppie effigi in un foglio di 50 x volta????....l'unica risposta per adesso è quella di Danilo...avevano un'effige singola che serviva per ritoccare un'effige poco impressa...(come mai succedeva???).....scarterei anche io l'ipotesi stampa+impressione simultanea...

L'impressione simultanea sarebbe,almeno per ora, l unico modo che mi sovviene per spiegare il ritrovamento di due esemplari con lo stesso identico rapporto stampa/rilievo...
non so se mi sono spiegato

ho capito Danilo...però un solo esempio su tanti visti mi sembra davvero pochino...

[darkne$]

complimenti a tutti ...procede molto bene il lavoro....adesso non sono un esperto ma creare 50 punzoni da un conio originale non penso ci volesse molto...possibile quindi che ci fossero + blocchi di 50 delle effigi...questo spiegherebbe anche il perché non si trovano quasi mai combacianti nei singoli fogli...resta cmq sempre la stessa domanda..... come mai solo alcune doppie effigi in un foglio di 50 x volta????....l'unica risposta per adesso è quella di Danilo...avevano un'effige singola che serviva per ritoccare un'effige poco impressa...(come mai succedeva???).....scarterei anche io l'ipotesi stampa+impressione simultanea...

L'impressione simultanea sarebbe,almeno per ora, l unico modo che mi sovviene per spiegare il ritrovamento di due esemplari con lo stesso identico rapporto stampa/rilievo...
non so se mi sono spiegato

ho capito Danilo...però un solo esempio su tanti visti mi sembra davvero pochino...

Perché si dovrebbero trovare fogli del primo metodo di tonalità uguali o perlomeno dello stesso periodo... Il che è molto difficile... Io sono stato fortunato a ritrovarmi due pos. 14 della stessa tinta...

[darkne$]

Credo possa essere interessante anche questo oggetto....

IMG_20170114_0001B.jpg

IMG_20170114_0002B.jpg

Lungo la linea del riquadro la carta è quasi lacerata... come mai...?

[maupoz]

non è il "mio settore"
... ho perso ... il filo tra primo e secondo metodo, tra incrinature grandi e piccole!

... mi metto di buona volontà a capirci di più

sommessamente ripropongo il fatto che un foglio da 50 francobolli

misura circa 10 centimetri x 24 centimetri (bordi esclusi)


un foglio formato A4 piegato in due per la parte lunga misura 10,5 cm per 29,7 (quasi ben 6 cm in più del foglio dei francobolli)

questo per considerare anche, che realizzare la matrice unica da 50 o "da coppia di 2" non doveva essere un grandissimo lavoro (per maestranze già esperte) mentre "bollare a secco" centrando perfettamente il centro dell'ovale (1 cm quadrato?) nemmeno se mi mi metto io sapendo di doverlo fare!

consiglio .... per non affaticare troppo la vista ....
stampate una copia del foglio in formato A3, prendete un foglio di carta trasparente, ricopiate con pennarello rosso una o più file di testine, (ci si impiega non più di un minuto a fila) e poi divertitevi a spostare il foglio trasparente con le 5 impronte sul resto del foglio e cercare di far combaciare le testine ....

[attalos]

Credo possa essere interessante anche questo oggetto....

IMG_20170114_0001B.jpg

IMG_20170114_0002B.jpg

Lungo la linea del riquadro la carta è quasi lacerata... come mai...?

Interessante, sì!
Però per cortesia aiutami a capire.
1 Quando parli di lacerazione in corrispondenza del riquadro, intendevi forse dire in corrispondenza dell'ovale? Al mio monitor, in corrispondenza del riquadro non riesco a vederne.
2 E' noto che di colori capisco poco, faccio già abbastanza fatica con i colori di Grecia e le doppie terminologie greca e inglese spesso senza equivlente italiano; ho collezionato la IV solo in relazione alle variabili di stampa e punzonatura e non ai colori; ti chiedo quindi di che colore sia la striscia, tanto per collocarla cronologicamente.
3 In relazione a questo pezzo, lo sottoponi semplicemente alla valutazione collettiva, o hai una tua ipotesi?

Sulle modalità operative del Matraire, mi sembra, come già diceva Pietro qualche messaggio fa, dobbiamo credo aspettarci una maggiore variabilità rispetto a quanto canonicamente si ammette.
Anche sulla sequenza stampa tipografica - applicazione della colla - impressione delle effigi, che credo sia pacifica per tutti o quasi, ho alcuni dubbi perché non mi si spiegano alcune varianti (se non ammettendo una diversa sequenza almeno in alcuni casi o tirature): su questo però non ho abbastanza confronti per argomentare in maniera decente e mi limito a una sospensione del giudizio.

[darkne$]

Scusami intendevo l'ovale...

[marco castelli]

Credo che per quanto riguarda la sequenza produttiva non possano esserci dubbi :

1°) stampa tipografica (difficile credere che si stampasse dopo aver messo la colla- sarebbe il primo caso conosciuto)
2°) asciugatura della stampa tipografica (se la stampa fosse ancora umida stendere la colla al verso sarebbe un disastro.
Va da se che le doppie stampe non potevano nascere in fase di impressione dell'effigie, ma solo durante la stessa stampa tipografica)
2°) stesura della colla
3°) asciugatura della colla (l'impressione delle effigi con colla ancora umida sarebbe impossibile)
4°) impressione delle effigi (la colla sicuramente giocava un ruolo molto importante nella buona riuscita della effigie,
in quanto rendeva il foglio più elastico e resistente alla pressione. La carta la momento della pressione viene stressata e se
avvenisse in assenza di colla avremmo sicuramente molte lacerazioni...)
5°) tosatura dei fogli.

Marco

[attalos]

Credo che per quanto riguarda la sequenza produttiva non possano esserci dubbi :

1°) stampa tipografica (difficile credere che si stampasse dopo aver messo la colla- sarebbe il primo caso conosciuto)
2°) asciugatura della stampa tipografica (se la stampa fosse ancora umida stendere la colla al verso sarebbe un disastro.
Va da se che le doppie stampe non potevano nascere in fase di impressione dell'effigie, ma solo durante la stessa stampa tipografica)
2°) stesura della colla
3°) asciugatura della colla (l'impressione delle effigi con colla ancora umida sarebbe impossibile)
4°) impressione delle effigi (la colla sicuramente giocava un ruolo molto importante nella buona riuscita della effigie,
in quanto rendeva il foglio più elastico e resistente alla pressione. La carta la momento della pressione viene stressata e se
avvenisse in assenza di colla avremmo sicuramente molte lacerazioni...)
5°) tosatura dei fogli.

Marco

E' pacifico, Marco, ne condivido la sequenza e le argomentazioni.
Nel messaggio precedente intendevo dire che vi sono alcuni casi che fanno mettere in dubbio che la sequenza sia sempre, solo ed esclusivamente stata questa.

Per es. vi sono francobolli stampati sul lato gommato. Che cosa è più probabile che sia avvenuto?
1 che abbiano stampato un foglio già gommato? (poca luce, fretta... un errore ci sta: recto e verso si confondono)
2 oppure che abbiano gommato il foglio sul lato gia stampato? (operaio non vedente?)

Altro esempio: la stampa parassitaria. Viene imputata a una punzonatura su fogli dall'inchiostro non ben asciutto. Ma nella sequenza tradizionalmente ammessa (stampa, asciugatura, colla, asciugatura, effige), possibile che alla fine di questi passaggi l'inchiostro fosse ancora così umido da lasciare sul punzone una traccia così evidente?
Considera anche quel foglio che ho pubblicato all'inizio del thread con le prove di pulizia del punzone inchiostrato.

Per me è scontato che la gomma sia stata sempre applicata prima delle effigi, altrimenti troveremmo degli accumuli anomali di gomma nell'incavo delle effigi stesse (e non mi risulta che vi siano esemplari di tal genere). E siamo d'accordo che la gomma deve essere stata ben asciutta prima di applicare le effigi (altrimenti sai che impasto? e vedremmo al verso tracce del meccanismo - magari fosse! - impresse nella colla umida).
Quindi nel caso della stampa parassitaria, sono propenso a credere che il foglio sia stato stampato su carta già gommata e asciutta, e che le effigi siano state poi impresse su un foglio con l'inchiostro malauguratamente ancora umido trascinando con sé una parte della vignetta stampata.

Queste sono solo ipotesi di lavoro, perché come ho già scritto sopra, non ho una base di dati sufficientemente ampia per argomentare e quindi lascio il giudizio in sospeso.
Non vorrei che si facesse confusione tra ciò che è frutto di ipotesi, e ciò che è frutto di dimostrazione.

[marco castelli]

Ciao Amedeo,
per quanto riguarda le doppie stampe tipografiche andrebbe fatto un discorso a parte.
Io comunque credo fermamente che nascessero ancora in fase di stampa e non successivamente.

Per tornare all'argomento vi posto due fogli delle ultime tirature, entrambi con effigie certamente
impressa con il primo metodo. Uno mi appartiene e l'altro pescato forse ancora sul forum.
Ho selezionato le prime dieci posizioni di entrambi, e potrete notare che le posizioni delle varie
effigi sono nettamente diverse da un foglio all'altro. Ora, non possiamo mica ipotizzare che ci fosse
una tavola di 50 testine per ogni foglio che Matraire stampava ? Se avesse avuto più tavole con 50 punzoni
perché mai avrebbe approntato un secondo metodo con soli due punzoni ?

Da notare inoltre che il segno del "controstampo" in un foglio proprio non si vede e nell'altro (il mio), compare solo
attorno a qualche francobollo...

Marco

[Antonio Bove]

Ciao Amedeo,
per quanto riguarda le doppie stampe tipografiche andrebbe fatto un discorso a parte.
Tempo fà era stato aperto un'altro topic molto interessante che non trovo più...
Io comunque credo fermamente che nascessero ancora in fase di stampa e non successivamente.

Per tornare all'argomento vi posto due fogli delle ultime tirature, entrambi con effigie certamente
impressa con il primo metodo. Uno mi appartiene e l'altro pescato forse ancora sul forum.
Ho selezionato le prime dieci posizioni di entrambi, e potrete notare che le posizioni delle varie
effigi sono nettamente diverse da un foglio all'altro. Ora, non possiamo mica ipotizzare che ci fosse
una tavola di 50 testine per ogni foglio che Matraire stampava ? Se avesse avuto più tavole con 50 punzoni
perché mai avrebbe approntato un secondo metodo con soli due punzoni ?

Da notare inoltre che il segno del "controstampo" in un foglio proprio non si vede e nell'altro (il mio), compare solo
attorno a qualche francobollo...

Marco

Il secondo foglio non è realizzato col primo metodo.
Come puoi notare c'è corrispondenza tra le testine 2 - 3, 4 - 5, 7 - 8 e 9 - 10.
Questo è esattamente come nel mio foglio da 10 centesimi del 1863 già postato in precedenza.
Antonio