Quante effigi su questo 1 Grano?

[Antonio Dell'Orfano]

Alcuni conoscono già questo francobollo che postai sul forum tempo fa.
Il francobollo in questione è stato esaminato da tre esperti, tra cui Raybaudi (che non mi rilascia un certificato ma un'opinione che mi lascia perplesso...)
Sul francobollo si riscontrano 4 effigi e un particolare di stampa al centro dell'ovale. Per me due sono ben visibili (al centro), una terza la si può notare con più difficoltà in basso, mentre la quarta è quasi impercettibile. (vedi foto)
Raybaudi come detto esamina il francobollo ma non rilascia un vero e proprio certificato ma il documento che allego.
Serena Vignati afferma che il francobollo presenta si 4 effigi ma per lei se ne possono certificare solo due, tra cui una delle due ben visibili sarebbe quella in basso (per me due ben visibili si trovano al centro). Mentre le altre due non possono essere prese in considerazione perché non bene impresse, ma afferma che ci sono! Inoltre non descrive minimamente il particolare di stampa nell'ovale.
Ora se il francobollo effettivamente presenta 4 effigi perché non certificare il francobollo dicendo che presenta 4 testine di cui solo due sono perfettamente visibili? E' come certificare un francobollo con un dentello più corto ma dire: eh vabbè uno in più uno in meno..cosa vuoi che sia...
Secondo voi è giusto non certificare come espresso da Raybaudi?

[Antonello Cerruti]

Puoi postare un'immagine a 1200 dpi senza freccette ed altre elaborazioni grafiche?
Possibilmente con una buona luce radente.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonio Dell'Orfano]

E' na parola con i miei strumenti sofisticati...

[Antonio Dell'Orfano]

Puoi postare un'immagine a 1200 dpi senza freccette ed altre elaborazioni grafiche?
Possibilmente con una buona luce radente.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Riesci a vederle meglio quella in basso? Il pizzetto si vede molto bene, i tratti del collo anche e leggermente la nuca e il naso. Foto migliori proprio non riesco a farne.

[Antonello Cerruti]

VI riporto.
Due testine non sono in discussione.
La quarta non la vedo nelle immagini.
Il problema e l'interesse sta tutto nell'eventuale terza testina di cui si intravvede la parte terminale del pizzo, spostata molto in basso.

Bisogna stabilire se si tratta veramente di parte di un'effigie debolmente e parzialmente impressa molto in basso.

Credo che il parere che hai ricevuto sia corretto; sono sempre influenzato benevolmente dallo scrupolo di chi rinuncia a rilasciare un certificato per qualche cosa di cui non raggiunge la certezza dell'esistenza o da chi evidenzia lo scarso valore del pezzo in rapporto al costo della perizia.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonio Dell'Orfano]

VI riporto.
Due testine non sono in discussione.
La quarta non la vedo nelle immagini.
Il problema e l'interesse sta tutto nell'eventuale terza testina di cui si intravvede la parte terminale del pizzo, spostata molto in basso.

Bisogna stabilire se si tratta veramente di parte di un'effigie debolmente e parzialmente impressa molto in basso.

Credo che il parere che hai ricevuto sia corretto; sono sempre influenzato benevolmente dallo scrupolo di chi rinuncia a rilasciare un certificato per qualche cosa di cui non raggiunge la certezza dell'esistenza o da chi evidenzia lo scarso valore del pezzo in rapporto al costo della perizia.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Sul fatto che sia parzialmente impressa ho pochissimi dubbi. Si nota anche parte dell'orecchio tra i dettagli e inoltre sul retro si nota la sagoma. La quarta non riesco a notarla nemmeno io o meglio non riesco a capire se i segni che noto facciano parte di una quarta. Raybaudi però ho affermato che ci sono, impresse debolmente, ma presenti. Quindi Raybaudi non ha dubbi sulla loro presenza ma non le prende in considerazione, ecco perché avrei preferito un certificato. Sono dettagli da prende in considerazione per me, tralasciando questioni di prezzo o valore.
Anche Moscadelli aveva esaminato il pezzo e ne aveva riscontrate quattro ma avevo bisogno di ulteriori certezze, anche perché Moscadelli addirittura ci aveva visto tracce di un annullo che invece Raybaudi non ha trovato.

Allego la foto del retro, i tratti sono ben visibili per me.

[ulisse]

Non vorrei distruggere un sogno, ma, visto che è senza gomma, potrebbe essere tratto da un foglio di scarto di stamperia.

Ritengo il foglietto della Sig. Vignati ineccepibile e corretto.

[Antonello Cerruti]

No, caro Marino.
Le testine sono originali e l’apposizione delle effigi a secco era l’ultima fase della preparazione dei fogli che erano stati precedentemente gommati.

Cordiali saluti,
Antonello Cerruti

[Stefano T]

Io vedo distintamente 3 testine.
Di quella in basso (in verde) si può vedere il contorno dell'orecchio alla base del collo dell'effige principale.
Magari non sono complete, ma a video si notato bene.

Solo un'osservazione dal vivo, però, potrà dire se sono complete, originali, e se c'è anche la quarta.

[Antonio Dell'Orfano]

Io vedo distintamente 3 testine.
Di quella in basso (in verde) si può vedere il contorno dell'orecchio alla base del collo dell'effige principale.
Magari non sono complete, ma a video si notato bene.

Solo un'osservazione dal vivo, però, potrà dire se sono complete, originali, e se c'è anche la quarta.

Sono originali Stefano ma a quanto pare nessuno lo vuole certificare dicendo che ci stanno più di due tesinte . L'unico è stato Moscadelli (anche lui ne ha confermate quattro) ma ha aggiunto una traccia di annullo che proprio non vedo

[Antonio Dell'Orfano]

Per quarta effige appena visibile penso che intendano questi segni. Si notano leggermente il naso, il labbro e la base del collo.

[ulisse]

Non vorrei distruggere un sogno, ma, visto che è senza gomma, potrebbe essere tratto da un foglio di scarto di stamperia.

Ritengo il foglietto della Sig. Vignati ineccepibile e corretto.

Antonello Cerruti ha scritto

No, caro Marino.
Le testine sono originali e l’apposizione delle effigi a secco era l’ultima fase della preparazione dei fogli che erano stati precedentemente gommati.

Cordiali saluti,
Antonello Cerruti


Non mettevo in dubbio l'originalità delle effigi, solo l'Officina Matraire ha punzonato alcune effigi di prova su un foglio scartato senza gomma.
Poteva succedere di tutto durante la lavorazione.

Non ha senso punzonare 4 effigi su un foglio.

Era solo un'ipotesi.

[maupoz]

chiedo una spiegazione su come vada inteso lo scritto della signora Vignati



nel senso che ........(oltre a quella "canonica" - rossa numero 1) come ben evidenziato da Stefano, se ne vedono altre due una appena a fianco (blu - numero 2) ed una "fortemente distanziata" in basso (verde numero 3)

confronto 123.jpg

quindi bisogna considerare "solo" le 2 aggiuntive (blu e verde) a quella (che dovrebbe essere) di base (rossa)?


perchè che ci siano tre effigi è evidente ed il fatto che lo scritto consideri di moltiplicare x 3 volte (per le doppie effigi fortemente distanziate) considera certamente la numero 3 verde .....con la numero 2 blu??



...solo per mia curiosità "interpretativa"!

[Antonello Cerruti]

Continuo a ripetere che il fulcro dell'esame è nella terza effigie, quella che Maurizio ha evidenziato sommariamente in verde ed alla quale ha assegnato il numero 3.

Se fosse confermabile la sua originalità, il francobollo potrebbe essere classificato ancora meglio di 19dc perchè la testina in questione sarebbe non solo "ben distanziata" ma addirittura "a cavallo" (sia pure parzialmente) con l'esemplare sottostante e dunque neppure catalogata.
A questo punto sarebbe da controllare anche se - proseguendo nell'errore - l'operaio abbia minimamente battuto una testina anche "a cavallo" in alto...

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[robymi]

Scusate, ma a me quanto scritto dal perito sembra piuttosto chiaro: ha riscontrato l'esistenza dell'effigie "a cavallo", quella molto in basso che Maurizio ha evidenziato in verde. Dopo di ché, è chiaro che ha visto anche le due effigi ravvicinate in posizione canonica (al centro dell'ovale), ma siccome sono molto ravvicinate fra loro non considera significativo lo scostamento al punto da definirle "due effigi", quindi ne conta una sola.
E' evidente che, sulla base della propria esperienza professionale, che in questo caso mi pare possa essere l'unico valore aggiunto di una perizia che dovrebbe affermare qualcosa che tutti vediamo senza la minima difficoltà, il perito ha stabilito che per certificare una situazione "di un certo interesse" le effigi in questione devono essere distanti fra loro. Quanto alla quarta, non mi pare ci siano elementi sufficienti per vederla veramente e lo stesso Antonio ha manifestato dei dubbi (pur avendo in mano il francobollo).
In conclusione sono due i punti sui quali si potrebbe discutere:
1) perché il perito, pur scrivendo chiaramente che le due effigi ravvicinate ... sono due, ritiene non significativo menzionare il fatto nel certificato, sulla base di considerazioni meramente commerciali mi verrebbe da dire?
2) (ma questo è un dubbio mio) che senso ha mandare a certificare un pezzo simile, nel quale la particolarità è evidente a chiunque, non vi sono dubbi sull'originalità e nemmeno sulle condizioni di conservazione?
Roberto

[Antonio Dell'Orfano]

Scusate, ma a me quanto scritto dal perito sembra piuttosto chiaro: ha riscontrato l'esistenza dell'effigie "a cavallo", quella molto in basso che Maurizio ha evidenziato in verde. Dopo di ché, è chiaro che ha visto anche le due effigi ravvicinate in posizione canonica (al centro dell'ovale), ma siccome sono molto ravvicinate fra loro non considera significativo lo scostamento al punto da definirle "due effigi", quindi ne conta una sola.
E' evidente che, sulla base della propria esperienza professionale, che in questo caso mi pare possa essere l'unico valore aggiunto di una perizia che dovrebbe affermare qualcosa che tutti vediamo senza la minima difficoltà, il perito ha stabilito che per certificare una situazione "di un certo interesse" le effigi in questione devono essere distanti fra loro. Quanto alla quarta, non mi pare ci siano elementi sufficienti per vederla veramente e lo stesso Antonio ha manifestato dei dubbi (pur avendo in mano il francobollo).
In conclusione sono due i punti sui quali si potrebbe discutere:
1) perché il perito, pur scrivendo chiaramente che le due effigi ravvicinate ... sono due, ritiene non significativo menzionare il fatto nel certificato, sulla base di considerazioni meramente commerciali mi verrebbe da dire?
2) (ma questo è un dubbio mio) che senso ha mandare a certificare un pezzo simile, nel quale la particolarità è evidente a chiunque, non vi sono dubbi sull'originalità e nemmeno sulle condizioni di conservazione?
Roberto

Non penso che le due effigi al centro dell'ovale possano essere considerato come una sola effige. Suvvia, la distanza c'è eccome. Ho chiesto una perizia per essere certo su ciò che penso e vedo. Dubbi che solo occhi esperti possono cancellare. Purtroppo però, per ora Moscadelli ne ha detta una e Raybaudi un'altra, quindi i dubbi non sono svaniti. Antonello avrà modo di vederlo attentamente e sono sicuro che mi darà una conferma definitiva una volta per tutte.

[pasfil]

Ciao Antonio ed un saluto a tutti.

Anche per me, il parere espresso da Vignati non fa una piega, in quanto considera le due questioni: la rarità ed il valore commerciale.

Premette che quelle poco discoste l'una dall'altra sono frequenti e poi scrive chiaramente che ha due effigi distanziate (in linea con le indicazioni del Sassone), quindi riferendosi a quella principale ben definita nei dettagli e l’altra “fortemente discosta” in basso. Aggiungo che per quest’ultima, Vignati è disposta a prenderla in considerazione nonostante (come scrivi tu) si presenta incompleta.

Per le altre due? Una evidentemente è quella poco discosta (evidentemente dal vero non sarà ben definita?) ed essendo relativamente comune non ha una particolare importanza; la quarta la ritiene anche molto incompleta, così parziale e debole che non la può prendere in considerazione. Del resto, in presenza di una parziale e poco visibile parte di una effigie, con quali elementi avrebbe potuto attestarne l’autenticità?

Dalle immagini che hai postato credo nessuno potrà attestare la presenza di quattro effigi, semplicemente perché non sono visibili nella loro interezza o per gran parte dei particolari. Diversamente, resterebbe un certificato da non prendere in considerazione.

confronto 123.jpg

[Antonio Dell'Orfano]

Ciao Antonio ed un saluto a tutti.

Anche per me, il parere espresso da Vignati non fa una piega, in quanto considera le due questioni: la rarità ed il valore commerciale.

Premette che quelle poco discoste l'una dall'altra sono frequenti e poi scrive chiaramente che ha due effigi distanziate (in linea con le indicazioni del Sassone), quindi riferendosi a quella principale ben definita nei dettagli e l’altra “fortemente discosta” in basso. Aggiungo che per quest’ultima, Vignati è disposta a prenderla in considerazione nonostante (come scrivi tu) si presenta incompleta.

Per le altre due? Una evidentemente è quella poco discosta (evidentemente dal vero non sarà ben definita?) ed essendo relativamente comune non ha una particolare importanza; la quarta la ritiene anche molto incompleta, così parziale e debole che non la può prendere in considerazione. Del resto, in presenza di una parziale e poco visibile parte di una effigie, con quali elementi avrebbe potuto attestarne l’autenticità?

Dalle immagini che hai postato credo nessuno potrà attestare la presenza di quattro effigi, semplicemente perché non sono visibili nella loro interezza o per gran parte dei particolari. Diversamente, resterebbe un certificato da non prendere in considerazione.
confronto 123.jpg

Nemmeno io attesterei 4 testine, ma tre si (se quella in basso è autentica). Due al centro e una parzialmente impressa in basso. Raybaudi da come ha scritto ha fatto intendere che ha preso in considerazione una sola testina al centro e una seconda ovvero quella parzialmente impressa in basso.

[pasfil]

Ciao Antonio,

concordo con l'indicazione della presenza di tre testine, delle quali due testine molto discoste ed una terza poco discosta da quella ben visibile nell'ovale (...e da stabilirsi se più o meno definita). Per la 4^, se c'è traccia non potrà essere considerata come la 4^ effigie (ovviamente dall'immagine).

[Stefano T]

Io vedo distintamente 3 testine.
Di quella in basso (in verde) si può vedere il contorno dell'orecchio alla base del collo dell'effige principale.
Magari non sono complete, ma a video si notato bene.

Solo un'osservazione dal vivo, però, potrà dire se sono complete, originali, e se c'è anche la quarta.

Vedo che siamo tutti d'accordo