De la Rue: Torino o Londra?

[mikonap]

....
Se fosse possibile anche solo dalla mia scansione, sarei curioso di capire se da questa
differenza di colore si possa affermare che l'esemplare di sinistra è una emissione di Londra
e l'esemplare di destra stampato a Torino.
....
Carlo

Ciao Carlo

in linea generale quelli chiari appartengono alla tiratura di Torino, ma il discorso dell'attribuzione guardando solo il colore è complesso, comunque ci provo spero di essere sinteticamente chiaro.

Per chi volesse approfondire l'argomento suggerisco d'integrare quanto dico andando a leggersi il monumentale lavoro nei post di Maurizio (Maupoz) che approfondisce mirabilmente la storia delle produzioni (ad es guarda Titolo: dieci anni di Officina 1866_1875).

Un aiuto lo possono dare gli annulli, quelli numerali a punti vanno orientativamente dal 1867 al 1877 (per la datazione con gli annulli è molto utile questo articolo http://www.ilpostalista.it/marcofilia/m ... ia_011.htm)

Annulli a punti.jpg

Come puoi vedere in questa pagina ( un po' disordinata) del mio archivio le tonalità di colore in quel periodo sono molte, ci sono sia toni scuri che chiari

10c annullo num a punti R2.jpg

Gli annulli numerali a barre , dal 1877, sono poco comuni in questo valore e come puoi vedere tra i miei vi sono anche colori scuri

10c annullo num a barre.jpg

Annulli Grande cerrchio e Barre.jpg

Per farsi un'idea più chiara è importante fare riferimento agli annulli con data, questi sono del periodo precedente l'attività dell'OCV di Torino, e quindi londinesi. come vedi anche qui trovi differenze di tonalità.

frammenti - Londra - 3 col R.jpg

In questa immagine più generale con annulli tondi ti puoi rendere conto di come alcuni colori sia caratteristici di determinatii periodo, come quelli molto chiari che trovi con date 1874-1875.

10c annullo con data R2.jpg

Anche se questo discorso è molto embrionale spero che ti possa essere utile.

Come ho scritto in altri post, l'archiviazione di valori con annulli leggibili è fondamentale per la definizione delle tinte caratteristiche dei vari periodi,

per cui, in questa serie aiutati dalle informazioni sulle produzioni (grazie Maurizio ), è possibile comprendere quali tonalità possono o meno appartenere ad una tiratura londinese o torinese.

michele

[CarloMerli]

Molte grazie Michele.
Sei stato molto esauriente e cercherò di approfondire l'argomento, anche se sembra piuttosto ........ tosto
Ciao
Carlo

[Stefano T]

A video appaiono entrambi della tiratura di Torino.

[maupoz]

concordo con Stefano sul fatto che a video dovrebbero essere entrambi "torinesi"

c'è l'annullo a punti e quindi siamo dopo il maggio 1866 (data dell'introduzione di quel tipo di timbro)

nel caso di presenza di date leggibili un piccolo ulteriore aiuto potrebbe essere dato da alcune considerazioni


1. i valori stampati e consegnati dalla tipografia De La Rue di Londra (ci sono anche i valori da 2 centesimi, ultimi francobolli stampati a Londra nel corso del 1865)

DLR VALORI prodotti.jpg

2. i valori stampati e consegnati dalla tipografia Officina Carte Valori di Torino nell'anno 1866 (le tabelle sono mie rielaborazioni da dati "ufficiali")

per semplicità di spiegazione, dal gennaio 1866 l'Officina Carte Valori iniziò a consegnare i "suoi" francobolli stampati a Torino utilizzando le tavole consegnate dalla De La Rue

nel caso del 10 c. la produzione fu minima e comunque vennero consegnati da dicembre .... il tempo di consegnarli agli uffici per la vendita.....mi dice che i 10 c. con annullo del 1866 ....parlano tutti inglese!!

OCV STAMPATI 1866.jpg

3. i valori stampati e consegnati dalla tipografia Officina Carte Valori di Torino nell'anno 1867

in quest'anno la produzione torinese dei 10 c. è notevole! più di 21.000.000 .... si contano ....solo i "buoni"

OCV STAMPATI 1867.jpg

4. i valori stampati e consegnati dalla tipografia Officina Carte Valori di Torino nell'anno 1868

..solo per curiosità .... nel 1868 l'OCV ...non consegnò nessun valore da 10 centesimi....

OCV STAMPATI 1868.jpg

[mikonap]

A supporto di quanto dice Maurizio

Ho messo insieme alcuni esemplari con date leggibili

10c con date - R2.jpg

Questo, se quel 3 non è un 5 deformato, è proprio una primissima tiratura 5 dicembre 1863

10c con date Part.jpg

Per quelli che non non hanno mai visto un fondino di sicurezza, appare abbastanza evidente nella rigatura avanti alle labbra reali

michele

[CarloMerli]

Siete tutti davvero molto competenti e vi ringrazio per le preziose informazioni.
Disturberò ancora per altri francobolli di cui avrò curiosità da chiedere.

Grazie. A presto
Carlo

Rev LB Jun 2020

[maupoz]

una busta e un frontespizio con annulli "LIVORNO RACCOMAND. ASSICU." a venti giorni di distanza una dall'altra, l'una del 7 ottobre 1868 , l'altra del 28 ottobre 1868

stesso destinatario, stessa calligrafia presuppone stesso mittente

entrambe affrancate,tra gli altri, con due francobolli da 60 centesimi e un francobollo da 2 lire


vedo le due descrizioni d'asta e mi (vi) chiedo

1. nell'ufficio postale di Livorno, a ottobre 1868, avevano francobolli da 60 c. e da 2 lire sia della tiratura di Londra sia di quella di Torino?

2. in realtà era il mittente che ad ottobre 1868 aveva nei suoi cassetti francobolli da 60 c. e da 2 lire sia della tiratura di Londra sia di quella di Torino?

mi sono posto anche una terza domanda ....ma riguardava più la numismatica che la filatelia essendo legata al famoso "testa o croce" in quanto a possibilità di stabilire la tiratura dei francobolli


insomma, due buste entrambe dell'ottobre 1868 con francobolli dello stesso valore, 60 centesimi e 2 lire...... gli uni De La Rue gli altri Officina Carte Valori

....considerate il valore commerciale delle due diverse certificazioni....

2 lire da Livorno 7 ott 1868.jpg

2 lire da Livorno 28 ott 1868.jpg

2 lire da Livorno 7 ott 1868 descriz.jpg

2 lire da Livorno 28 ott 1868 descriz.jpg

PS qualche giorno fa qualcuno chiedeva come distinguere le due tirature, Londra e Torino

ecco ...un esempio (a mio parere) illuminante su come anche molti "illustri" non abbiano avuto le idee molto chiare (e sono ...buono) ??

oppure nell'ufficio di Livorno ce n'erano, da 60 c. e da 2 lire, sia degli uni (De La Rue) che degli altri (OCV)??

[enrico54]

Caro Maurizio, il tuo riferimento al "testa e croce" non è del tutto sbagliato; sono personalmente convinto che sia i collezionisti del settore (me compreso) sia i vari periti ad oggi in circolazione abbiano, sulla base della propria esperienza e di quanto noto in letteratura, un proprio metodo di classificazione delle due tirature, e da questo facciano fatica a discostarsi.

Un primo paletto stabilisce la data prima della quale un francobollo non può che essere della tiratura di Londra, un secondo definisce l'inizio del periodo in cui furono emessi francobolli di quella serie anche a Torino. Si è poi sempre parlato di quelli emessi da Torino con le tavole di Londra, e sicuramente non si può negare che quelli di Londra siano potuti circolare anche anni dopo l'entrata nel circuito di quelli torinesi, e via dicendo.

In questo panorama non del tutto chiaro, definito e riconosciuto, la confusione ha buon gioco.

La serietà nel proprio lavoro imporrebbe che ad ogni esame ci si riferisse a quanto già in precedenza verificato della stessa tipologia o a quanto si dispone nel proprio archivio fisico o di immagini, ma non è detto che ciò avvenga sempre, per qualsivoglia motivo, sia esso di fretta, di convinzione personale che non ha bisogno di verifiche, di pressione da parte di chi chiede e del suo peso filatelico.

Il risultato è che siccome oggi disponiamo di sistemi di archiviazione dati molto strutturati, le incongruenze, soprattutto nel caso di lettere dello stesso archivio, si rilevano molto facilmente come per il caso che tu hai ben esposto.

Ne ho visti talmente tanti che da parecchio ormai non mi pongo più la domanda "Londra o Torino?" che con frequenza più o meno costante compare qui sul Forum, neanche per lettere con il 2 Lire (per i francobolli nuovi il discorso è diverso).

Se non la conosci già allego l'immagine di un'altra lettera dell'archivio Mustica (che ne conta parecchie) dell'Ottobre 1868, con il 2 Lire attribuito alla tiratura di Londra.

Diverso è il caso della seconda lettera dello stesso archivio, del 1870, per la quale il 2 Lire è ancora definito londinese, ma che mi fa pensare che quanto ho scritto più sopra sia purtroppo vero; passi che non si conoscono le tariffe (anche se chi perizia per professione non può trascurarlo), ma un semplice confronto con altre lettere dello stesso archivio avrebbe fatto capire che il 20 cmi Bigola è stato aggiunto, al posto di un 40 cmi evidentemente caduto dalla lettera.

Eppure questo pezzo è stato venduto su ebay per 606 euro; non discuto sul prezzo, ognuno paga quanto vuole per quello che vuole, ma chi l'ha fatto si ritrova con un pezzo banalmente pacchiano. A questo punto che importanza ha se il 2 Lire è londinese o torinese?



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[andy66]

Diverso è il caso della seconda lettera dello stesso archivio, del 1870, per la quale il 2 Lire è ancora definito londinese, ma che mi fa pensare che quanto ho scritto più sopra sia purtroppo vero; passi che non si conoscono le tariffe (anche se chi perizia per professione non può trascurarlo), ma un semplice confronto con altre lettere dello stesso archivio avrebbe fatto capire che il 20 cmi Bigola è stato aggiunto, al posto di un 40 cmi evidentemente caduto dalla lettera.

Eppure questo pezzo è stato venduto su ebay per 606 euro; non discuto sul prezzo, ognuno paga quanto vuole per quello che vuole, ma chi l'ha fatto si ritrova con un pezzo banalmente pacchiano. A questo punto che importanza ha se il 2 Lire è londinese o torinese?



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

Osservando attentamente la lettera, sembrerebbe che il fb mancante sia stato strappato deliberatamente, in quanto sono presenti assottigliamenti nella carta, soprattutto dove c'è la scritta cantiere...ed infatti le lettere can paiono proprio completate a mano.

[maupoz]

...ed infatti le lettere can paiono proprio completate a mano.

proprio così....


sempre da Livorno leggiamo ben in chiaro CANTIERE NAVALE FRATELLI ORLANDO


....il mittente delle lettere spedite a Palermo, destinatario Giuseppe Mustica

2 lire da Livorno 21 feb 1872.jpg

Rev LB Nov 2020

[lugosi]

Salve.

Non essendo un esperto e assodato che non è semplice distinguere le due emissioni, potete aiutarmi a classificare questo francobollo? Grazie a tutti!

[cirneco giuseppe]

Prova a girarlo così vediamo la gomma.

[lugosi]

...scusa per la foto non perfetta...ma il francobollo ancora non è ancora in mio possesso...devo decidere se prenderlo..

[Antonello Cerruti]

Oramai sono una cinquantina d'anni che mi dedico intensamente alla filatelia.
Come descrittore, banditore d'asta, scrittore e perito.
Non mi è mai capitato di scoprire o promuovere un DLR trovato a caso tra i Torino.
In compenso, ho bocciato una marea di francobolli che altri speravano fossero "inglesi" o magari erano anche certificati come Londra.

Dunque, poiché almeno il 70% dei "DLR" circolanti sono nella realtà Torino, come si può sperare che un francobollo senza neppure una sigletta sia invece uno dei pregiati esemplari stampati in Inghilterra?

I DLR sono - almeno i 2 centes., i 30 centes. ed i 2 lire - facili da riconoscere per chi li ha incontrati almeno una volta.
Hanno un aspetto veramente "inglese": colori tenui, grigiastri e pallidi. Sono privi di tutto quel rosso che fa apparire quasi arancioni i 2 centesimi ed i 2 lire e così vivaci i 30 centesimi.

Continuate pure a cercarli ma tentate almeno di vederne prima uno veramente DLR; altrimenti non saprete cosa state cercando e vivrete di disillusioni, regalando tanti soldini a chi richiederete un parere inutile o sbagliato.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[lugosi]

Grazie x la lezione...

[Antonello Cerruti]

Grazie x la lezione...

Nessuna lezione; solo piccoli suggerimenti.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

I collezionisti, però, vengono tratti in inganno anche dai cataloghi.
Quante meno fregature potrebbero essere portate a termine se i francobolli venissero descritti meglio...
Ad esempio, se il 30 centesimi di Londra non venisse descritto "bruno castano" ma "grigio rossastro" o "rosso grigiastro", tu avresti avuto lo stesso dubbio sul francobollo che hai postato?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Stefano T]

Tiratura di Torino facile facile.

Ti posto un Londra tratto da una vecchia vendita come confronto, come vedi siamo proprio su altri livelli:

[lugosi]

Praticamente è un altro francobollo... grazie a tutti...

[maupoz]

Salve.

Non essendo un esperto e assodato che non è semplice distinguere le due emissioni, potete aiutarmi a classificare questo francobollo? Grazie a tutti!

ciao

consiglio di lasciar perdere il "nuovo" (almeno all'inizio)

una buona idea (concreta) della stampa effettuata dalla tipografia De La Rue di Londra, tonalità e saturazione dei colori, la puoi avere dall'usato "sicuro" che puoi usare come campionatura

...dove "sicuro" è inteso come data degli annulli se ben chiara e tutta leggibile (di certo l'anno)

l'officina carte valori di Torino iniziò a consegnare i "propri" francobolli a partire dal gennaio 1866
....ne consegue che TUTTO quanto con annullo dal 1.12.1863 (e ...qualcosina anche prima) al 31.12.1865 è certamente stampato da DLR

1. magari gli usati di dicembre 1863 li puoi anche lasciar perdere (solo per un problema di costi ..... i "qualcosina anche prima" anche ....che si vedono solo sui libri )

2. è certo che anche nelle prime settimane di gennaio 1866 di "torinesi" in circolazione non ce n'erano ...ma stiamo "restrittivi"

3. vedendo le consegne effettive dell'officina di Torino qualche periodo ulteriore di "londinesi" lo si può ricavare, come al punto precedente stiamo "restrittivi" non consideriamo cioè i tempi intercorrenti dalla consegna dell'officina alle regie poste e i tempi di distribuzione dei francobolli di queste ai vari compartimenti e infine agli sportelli per la distribuzione

tempo fa avevo fatto questa tabella in base alle consegne dell'officina carte valori, come vedi , ad esempio, dei valori da 5 centesimi sono certamente di Londra TUTTI quelli con annullo fino al gennaio 1868 mentre per il valore da 1 centesimo sono di Londra TUTTI quelli con annullo fino al novembre 1868

...non è che DLR ne avesse stampati altri dopo il 1864 (tranne il valore da 2 c. che venne stampato nel primo trimestre 1865) ...è che di quelli consegnati a suo tempo ce n'erano ancora in circolazione e quindi Torino non aveva necessità di stamparne altri se non al loro scarseggiare .....

..... visti i costi dell'usato "sicuro" del valore da 2 lire ...puoi tranquillamente tenerti i dubbi su questo valore (tanto rischieresti comunque di comperare un Torino certificato Londra ...... e magari anche il contrario )

OCV CONSEGNATI dal 1866 al 1868.jpg

ps ... nella tabella avevo scritto "francobolli stampati" avrei dovuto scrivere "francobolli consegnati"


Rev LB Dec 2020