Catalogo Sassone 2021 - Le nuove tinte della I emissione del Lombardo Veneto

[Tergesteo]

Volendo rinnovare il mio catalogo Sassone specializzato ASI, mi sono procurato l'ultima edizione 2021.

Ho scoperto che sono stato incluse una miriade di nuove tinte nella prima emissione.

Non nascondo che se da una parte posso essere d'accordo con alcune inclusioni, altre mi lasciano perplesso assai, così come il congelamento di vecchie situazioni irrisolte mi procura non poco disagio...

Iniziamo dal 5 centesimi: nessun cambiamento se non per un paio di quotazioni.

10 centesimi: cambiano al rialzo alcune quotazioni ma non si vuole includere il "grigio topo", ovvero grigio argenteo prima tiratura la cui esistenza è ormai pienamente assodata.

15 centesimi: primo tipo, prima tavola, rialzo per il 3c ed il 3d, giustamente rivalutati.
Seconda tavola, new entry: n°3ha rosso carminio intenso con valutazione doppia rispetto al tradizionale n°3h.
A cosa si riferiscono? Al "Lacca"; oppure vogliono fare una distinzione tra le tre sotto tinte del n°3h.
E allora cosa facciamo col "Rosso fiamma"?

Per il secondo tipo (n°4), nessun cambiamento.
Ma tecnicamente come può esistere un n°3ha senza che abbia il suo corrispettivo al secondo tipo?

Terza tavola: nessun cambiamento, mentre proprio qui ci sarebbero da fare tanti distingui!

Terzo tipo, nessuna tinta nuova, ma super valutazione per il n°6k rosso carminio vivo.
Concordo pienamente nel promuovere gli esemplari stampati con la sesta tavola, ben più rari ed esteticamente appaganti dei francobolli delle due tavole precedenti; ma perché questo balzo soltanto per la tinta più carica?

Situazione congelata per il 30 centesimi, mentre ci sarebbero alcune tinte note e valutate dal Ferchenbauer come il bruno grigiastro prima tiratura o il bruno violaceo che sarebbero meritevoli di classifica e quotazione.

Invece grandi rivoluzioni nel 45 centesimi!
Due nuove tinte per il primo tipo: l'azzurro vivo n°10da.
La sua esistenza è indubbia, ne scrissi qui varie volte, anche se è strettamente circoscritta alla prima tiratura:

L&V n°10a (vivace) C112 filigrana a destra R Rovigo 20-3.png

Però viene segnalata soltanto su lettera, con una quotazione fantascientifica...

Azzurro oltremare scuro, n°10db: che bisogni promuovere alcuni azzurri scuri molto scuri ed intensi, concordo, quindi se un esemplare del genere è quanto classificano in questo modo, posso concordare (anche se mancano le vere caratteristiche dell'oltremare mentre siamo nell'azzurro scuro e carico):

L&V n°10d scuro C148 randdruck a sinistra R Mantova.png

Segue...

[Tergesteo]

Per la seconda tavola si complica la situazione:

n°11ba azzurro scurissimo (verdastro), segnalato soltanto su lettera.
Ora, esistono dei n°11 azzurro scuro oppure degli azzurri verdastri molto carichi, tipo questo:

L&V n°11b intenso 2CO Brescia 11 9.png

Di questi stiamo parlando?

N°11bb azzurro grigiastro. Se s'intendono degli azzurri con poco grigio, così da non farli sembrare proprio ardesia, allora ci può stare!

L&V n°11a azzurrastro carta sottile C1 Milano 8 8.png

Terza tavola: n°12aa azzurro scurissimo, soltanto su lettera, quotazione stratosferica.
Non ci arrivo! Sì esistono degli azzurri scuri non assimilabili ai vivi o agli oltremare, ma in questo caso non capisco, davvero...

N°12da celeste, invece qui concorderei e darebbe una collocazione ad un esemplare per me non classificabile come n°12b:

L&V n°12b (c) filigrana a destra C1 Milano 23 7.png

Metto un n°12b canonico a confronto:

L&V n°12b C1 Cremona 25 1.png

Un celeste della prima tavola:

L&V n°10b C114 SI Venezia LUG°.png

Segue...

[Tergesteo]

Per i cotelé, tripudio di nuove tinte!!!

15 centesimi invariati, mentre appaiono il n°16 bruno (non più rossastro che diventa 16aa) n°16a bruno grigiastro cambiando la corrispondenza precedente col bruno cupo finendo col bruno cupo n°16ab (ex 16a).

Posso serenamente dire che non ho MAI trovato un costolato (o batonné) che non sia riconducibile al n°7f bruno rossastro. Ovviamente in molte sfumature più o meno cariche di rosso e di varie intensità.
Già prima ritenevo che il n°16a non esistesse!

Beati loro...

5 nuove tinte per il 45 centesimi primo tipo

N°17ba azzurro ardesia chiaro , bb ardesia chiaro, bc ardesia, bd ardesia scuro.

Dovrebbe essere implicito che la tinta azzurro ardesia può essere chiara o scura appartenendo alla stessa famiglia!

Mentre il così detto ardesia della carta normale (n°10ea) in tutti i pochi esemplari esistenti a me noti sono lievemente costolati.

N°17be azzurro oltremare scuro, stesse riflessioni di cui sopra.

Carta a macchina invariata!

Ora non posso che rinnovare le mie fortissime perplessità.
Le tinte della prima emissione erano state copiate dal catalogo austriaco Huber/Dirnberger del 1968 subendo pochissime modifiche sino a tempi recenti.

Ho sempre lamentato la genericità ed imprecisione di queste classificazioni.

Se da un lato i redattori del Sassone vogliono fare un salto di qualità verso classificazioni più specializzate, ben venga, ma allora bisognerebbe tappare molti più buchi e rivedere l'approccio sistemico, facendolo proseguire nelle orme degli studi sulla quarte di Sardegna.

Vice versa. vorrei sapere chi possiede i confronti i quali sono stati necessari per stabilire queste classifiche sperando che non si esauriscano con pochi o un solo esemplare, mentre alla stregua dei difetti costanti, ci deve essere un parco di esemplari esistenti sufficienti e continuativi per creare una nuova famiglia!

Poi, i periti (quelli almeno un minimo credibili) quali confronti possono avere in mano e come possono venire informati?



Benjamin

[fildoc]

Concordo in larghissima misura sulle osservazioni di Benjamin...
ma come ho espresso in topic consimilie
vorrei sapere in pratica cosa ne deriva sull'immissione di questi nuovi colori...
Andrete a cercare tali colori?
Comincerete a collezionare qualsiasi sfumatura diversa dall'altra come capita ai quartisti di Sardegna?
Ignorerete il tutto come ha gia' detto di fare Roberto?
avete una linea ancora diversa?
disamorati lasciate stare?
Mentre i difetti sono relativamente identificabili
visto che sulla vignetta i laghi di colore sono limitati (le ali, il pallino del 5 e poco piu'....)
visto che spesso le carte usate nel LV non sono bianchissime (giallastre, sottilissime e altro ancora...)
quanto sono facilmente distinguibili i colori della prima emissione del LV???

[gian1uca]

Ora ho capito definitivamente che non potrò mai dedicarmi al LV, considerando la mia cronica incapacità di distinguere i colori se non per le differenze più grossolane

[Aleroma]

Io sono pochi anni che colleziono Lombardo Veneto e mi piace incasellare i francobolli per tipo, difetto e "tinta". Io cercherò quindi di incasellare ogni mio francobollo in una tinta di quelle proposte (poi magari con variante accesa, tenue ecc) dove ci sia una numerazione chiara e un codice univoco. Poi come leggo qui sul forum la numerazione e l'incasellazione da fare non è chiara da un punto di vista pratico perchè non vengono citate alcune tinte che resterebbero "fuori" dalla tabella base. Ora, io non avendo dei raffronti certi (mi sarebbe molto utile come diceva qualcuno avere a fianco del catalogo degli esempi o delle tinte con cui confrontare), non avendo migliaia di pezzi da cui attingere provo a incasellare i miei pezzi in quella tabella; sono certo di aver incasellato alcuni pezzi erroneamente in una certa tinta poichè mi manca l'effettivo pezzo "giusto". Pian piano con più pezzi, con più esperienza e frugando qua e la sul forum spero di migliorare e imparare a catalogare correttamente; ma purtroppo io tenderò a incasellare i miei pezzi in una griglia di catalogo (non per forza Sassone) fruibile da tutti e non su una mia (per quanto giusta) lettura dei colori.

[robymi]

In effetti seguire una classificazione condivisa non è un difetto, ma un pregio: altrimenti diventa impossibile "parlarsi" con gli altri collezionisti. Quindi la via suggerita da Alessandro mi sembra l'unica perseguibile, da chi si interessi alla classificazione dei colori.
Non vorrei essere frainteso, però, ho scritto che non me ne occupo (per ora) non perché la ritenga una speculazione oziosa, anzi! Benjamin ci ha molte volte illuminato su come una corretta definizione della tavola di stampa non possa prescindere da una corretta classificazione del colore. Solo che gli elementi di difficoltà che ha individuato Max nel suo post più sopra sono veramente rilevanti, per cui credo sia possibile accingersi all'impresa solo con un gran numero di pezzi da confrontare e anche con qualità "visive" non comuni.
In sostanza, già scottato dalla quarta emissione di Sardegna, cerco di vivere il mio rapporto con il LV in modo più tranquillo. Per quanto riguarda le quotazioni di catalogo, continuerò ad ignorarle come ho sempre fatto, trovandomi in genere benissimo.
Roberto

[Aleroma]

Come dice Roberto parlare una lingua comune è utile quindi incasellarli nelle tabelle dei cataloghi aiuta; tuttavia i più esperti vanno oltre alle tabelle date sui libri probabilmente perché più esperti del settore di chi li ha scritti. Per me oggi è verosimilmente impossibile classificare tutte le tinte anche extra catalogo perché non ho un raffronto e i commercianti non le conoscono; per fare un esempio cito ip 10 c. grigio topo, ho solo 20/30 dieci centesimi in cui è pressoché impossibile sia presente. Ma se ci fosse non avrei modo di identificarlo non trovando in bibliografia (tolto il forum) dei raffronti.

[andy66]

Vi do un mio parere disinteressato, da non collezionista di tonalità ma solo di storia postale: secondo me il Sassone, o chi per esso, dovrebbe stampare una tavola con la rappresentazione di ogni singolo colore catalogato (ovviamente a pagamento, solo per gli interessati). Solo così chiunque in possesso di un fb lo può porre sulla tavola e trovare il colore giusto, con 'quasi' certezza. Finché restiamo sui confronti aleatori o pubblicazioni a video e da scanner, che ogni apparecchio può mostrare in maniera diversa, non si risolvera mai la questione...

[mestrestamps]

Ora ho capito definitivamente che non potrò mai dedicarmi al LV, considerando la mia cronica incapacità di distinguere i colori se non per le differenze più grossolane

Sono nella tua medesima condizione.
Forse perchè non mi sono mai dedicato nella ricerca di queste differenze.
Ma il Lombardo Veneto lo colleziono eccome, in quanto la sua storia postale è per me motivo di studio e molta soddisfazione.
Con profonda ammirazione per Massimiliano Benjamin, Mario che solo guardandone il colore ti dicono morte e miracoli di quel francobollo...

[Tergesteo]

Vi do un mio parere disinteressato, da non collezionista di tonalità ma solo di storia postale: secondo me il Sassone, o chi per esso, dovrebbe stampare una tavola con la rappresentazione di ogni singolo colore catalogato (ovviamente a pagamento, solo per gli interessati). Solo così chiunque in possesso di un fb lo può porre sulla tavola e trovare il colore giusto, con 'quasi' certezza. Finché restiamo sui confronti aleatori o pubblicazioni a video e da scanner, che ogni apparecchio può mostrare in maniera diversa, non si risolvera mai la questione...

Magari fosse così semplice!
Per la quarta di Sardegna esiste un manuale creato da Umberto Ballabio, uno dei massimi conoscitori della materia.
E' molto ben fatto e risulta senz'altro utile.
In precedenza ne aveva stampato uno anche Paolo Vaccari, ma rapportato alle classifiche del suo catalogo, così come la Bolaffi per il manuale di Cesare Rattone.

Sono aiuti, ma non risolutivi.

Ci sono molti ostacoli:

1-Riprodurre su carta tutte queste sfumature di colore, anche adoperando i mezzi più moderni e costosi dà dei risultati peggiori ed ancora più illeggibili delle scansioni visibili sui nostri monitor.

2-Non esiste un fondo comune di confronti, onde per cui ogni perito o collezionista specializzato esprime le sue opinioni personali. Per la maggioranza delle tinte le classificazioni sono condivise, ma per alcuni colori particolari ci sono divergenze non da poco.

3-(E questo è l'ostacolo più importante) Il modo in cui vennero stampati questi francobolli, in un arco temporale molto lungo (da 1850 al 1855 circa per l'Austria), dal 1855 al 1863 per la IVa di Sardegna, con metodi artigianali per cui era molto difficile per gli stampatori tenere sotto controllo ciò che stavano facendo, ha fattosi che i colori cambiassero spesso progressivamente e senza soluzione di continuità.

Per cui si deve ragionare in "paletti" cioè inquadrando la tinta.
Il riferimento deve essere dal minimo al massimo, passando per le eventuali differenze di stampa o d'inchiostrazione.
Dei confronti ben fatti devono includere da un minimo di tre fino talvolta a quindici esemplari per aver una casistica completa di una sola voce del catalogo.
I risultati vanno poi ponderati con lo stato di conservazione, il colore della carta, l'invadenza dell'annullo, ecc...



Benjamin

[pablita64]

Ciao a tutti, mi sento tirato in causa. Perché'? Durante una visita allo studio di Vipa (Pino Vitale, comproprietario del catalogo Sassone) di tre anni fa, avevo messo in forte dubbio alcuni certificati di notissimi periti che catalogavano in 45 centesimi I tipo azzurro ardesia tinte completamente diverse. Da questa discussione è nata una ricerca che ha portato anche con la collaborazione dell'ing. Giacomo Avanzo di Trieste ( comproprietario anche lui del catalogo Sassone) all'introduzione di nuove tinte sul catalogo specializzato ASI del Sassone.
Volevo dire a Benjamin che il "fantomatico" azzurro oltremare scuro che ha postato non è lui. Appena potrò faro' una foto di tutte le tinte " rare" inserite nel catalogo Sassone, per quanto riguarda il 45 cent I tipo.
Senza voler far polemica, una cosa che non sono d'accordo è che diversi collezionisti "storici postali" sminuiscono le nuance dei francobolli. Ed allora vi chiedo, rimanete nel vostro ambito, godete delle vostre perle e delle vostre ricerche. Lasciate a noi poveri "filatelici tradizionali" lo stupore e la gioia di mettere in collezione tinte che non sono alla mercé di tutti. L'importante è divertirsi (anche con la ricerca e lo studio).

[andy66]

Senza voler far polemica, una cosa che non sono d'accordo è che diversi collezionisti "storici postali" sminuiscono le nuance dei francobolli. Ed allora vi chiedo, rimanete nel vostro ambito, godete delle vostre perle e delle vostre ricerche. Lasciate a noi poveri "filatelici tradizionali" lo stupore e la gioia di mettere in collezione tinte che non sono alla mercé di tutti. L'importante è divertirsi (anche con la ricerca e lo studio).

Forse non hai inteso bene le mie parole; quando ho scritto di un mio parere "disinteressato" non intendevo mica che lo studio dei colori non sia interessante, bensì intendevo solo un commento spassionato e imparziale.
Altresì non capisco perché ci debba essere contrapposizione tra filatelia pura e storia postale, non è che una sia meglio dell'altra...cioè sono solo aspetti diversi di un collezionismo. E comunque io sono anche filatelico, visto che ho anche la mia discreta collezione di Regno e Repubblica.

[Tergesteo]

Ciao a tutti, mi sento tirato in causa. Perché'? Durante una visita allo studio di Vipa (Pino Vitale, comproprietario del catalogo Sassone) di tre anni fa, avevo messo in forte dubbio alcuni certificati di notissimi periti che catalogavano in 45 centesimi I tipo azzurro ardesia tinte completamente diverse. Da questa discussione è nata una ricerca che ha portato anche con la collaborazione dell'ing. Giacomo Avanzo di Trieste ( comproprietario anche lui del catalogo Sassone) all'introduzione di nuove tinte sul catalogo specializzato ASI del Sassone.

Da molti anni i collezionisti specializzati sentono la necessità di ampliare le classifiche dei colori della prima emissione. Troppe sono le omissioni eccellenti, storicamente note e documentate.

Manca un Lajolo-Rattone del Lombardo Veneto. Il Sassone semplificando questi ha creato confusione perché il catalogo così com'è concepito rimane in mezzo al guado: troppo o non abbastanza specializzato. Una volta che si danno tutte le informazioni al collezionista, egli sceglie liberamente fino a che punto spingersi. Le numerose voci della IVa di Sardegna non hanno mai allontanato i collezionisti, piuttosto il contrario!

Mario, se ti sei reso disponibile ad ampliare le classifiche dei 45 centesimi, mi trovi in gran parte d'accordo! Ci sono diverse tinte estreme dell'azzurro scuro e dell'ardesia che andavano promosse. Già l'introduzione della voce 10ea ardesia fu un passo in avanti (anche se avrei preferito un'altra dicitura).

Specie nel terzo tipo andavano chiarite alcune ambiguità e separate alcune classifiche.

Però questo lavoro andrebbe esteso a tutta l'emissione: dov'è il giallo olivastro, dov'è il giallo vivo, vogliamo chiarire una buona volta cos'è l'1k, dov'è il grigio topo, dov'è il nero intenso della carta a macchina, dove sono le tinte mancanti del 15 centesimi terza tavola, dov'è il bruno grigio prima tiratura, dov'è il bruno violaceo?

L'introduzione di nuove tinte dovrebbe premiare filoni con una base ampia e comprovata nonché riconosciuta dai vari attori del mondo collezionistico e peritale. Una rondine non fa primavera e non vorrei che qualche isolato pezzo, sicuramente straordinario, possa creare un vulnus in una nomenclatura già di per sé carente.

Volevo dire a Benjamin che il "fantomatico" azzurro oltremare scuro che ha postato non è lui. Appena potrò faro' una foto di tutte le tinte " rare" inserite nel catalogo Sassone, per quanto riguarda il 45 cent I tipo.

Io non chiedo altro che essere reso edotto. Ben vengano i confronti delle nuove tinte, almeno ci sarà una base su cui confrontarci!



Benjamin

[pablita64]

Forse non hai inteso bene le mie parole; quando ho scritto di un mio parere "disinteressato" non intendevo mica che lo studio dei colori non sia interessante, bensì intendevo solo un commento spassionato e imparziale.
Altresì non capisco perché ci debba essere contrapposizione tra filatelia pura e storia postale, non è che una sia meglio dell'altra...cioè sono solo aspetti diversi di un collezionismo. E comunque io sono anche filatelico, visto che ho anche la mia discreta collezione di Regno e Repubblica.

Ed invece tu hai pensato che mi riferissi anche a te, no ti sbagli. I "storici postali" snob sono ben altri. Noi collezionisti "filatelici tradizionali" siamo in minoranza, da un po' di anni .La storia postale è piu' accattivante. Ma sono certo che la moda tornerà' alle origini, d'altronde la filatelia è nata come "tradizionale"

[pablita64]

Ecco il quadretto delle tinte rare del 45 cent I Tipo (non ci sono tutte)

EA2DC05A-562D-46CB-AAEA-3D1E82130E81.jpeg

Partendo dall’alto:

Il Venezia 14 agosto é il classico azzurro scuro

Poi in seconda fila il Padova 6 ottobre é una tinta che non é stata “ promossa”, é azzurro ardesia latteo. A fianco il Venezia 10 set é il classico azzurro ardesia

In terza fila ci sono due azzurro ardesia chiaro

In quarta fila ci sono treardesia chiaro con una chicca il Verona 2CO é “una grande distanza riavvicinata”

In quinta fila ci sono due ardesia

In sesta fila ci sono quattro ardesia scuro, l’Udine ...MAR non é su carta costolata (10eb, ho il certificato di Avanzo, ma poi si sono dimenticati di inserire nel catalogo la tinta, che invece esiste sui costolati)

In settima fila ci sono quattro azzurro oltremare scuro con il MIlano riquadrato che anche lui non é su carta costolata (10db)

[pablita64]

Ecco il quadretto delle tinte rare del 45 cent I Tipo (non ci sono tutte)
EA2DC05A-562D-46CB-AAEA-3D1E82130E81.jpeg
Partendo dall’alto:

Il Venezia 14 agosto é il classico azzurro scuro

Poi in seconda fila il Padova 6 ottobre é una tinta che non é stata “ promossa”, é azzurro ardesia latteo. A fianco il Venezia 10 set é il classico azzurro ardesia

In terza fila ci sono due azzurro ardesia chiaro

In quarta fila ci sono treardesia chiaro con una chicca il Verona 2CO é “una grande distanza riavvicinata”

In quinta fila ci sono due ardesia

In sesta fila ci sono quattro ardesia scuro, l’Udine ...MAR non é su carta costolata (10eb, ho il certificato di Avanzo, ma poi si sono dimenticati di inserire nel catalogo la tinta, che invece esiste sui costolati)

In settima fila ci sono quattro azzurro oltremare scuro con il MIlano riquadrato che anche lui non é su carta costolata (10db)

Chi ha dei certificati degli anni 80/90 , dalla seconda fila fino alla quinta fila erano tutti certificati come azzurro ardesia

[fildoc]

Sostanzialmente secondo questa nuova suddivisione
per il 45 primo tipo esistono quattro colori fondamentali:
-celeste che interessa solo la prima tiratura
-azzurro in molte gradazioni
-oltremare colore estremo per la saturazione del colore
-ardesia colore estremo per la saturazione del colore
ignorando purtroppo che molti francobolli del primo tipo hanno traccie verdastre (cosa molto piu' evidente nel secondo tipo)
a volte questa tonalita' verdastra è piu' evidente quando sostenuta dalla carta giallastra
ma è ovvio che non tutto il primo tipo venne stampato con la stessa carta!
quindi la prima osservazione che faccio in difesa di chi si approccia ai colori del numero 10
è l'uso non preciso del nome dei colori
-il celeste (che sia latteo o meno NON è un azzurro chiaro per carenza di saturazione)
per la presenza del bianco (a Vienna un po' di biacca nei colori la misero spesso - per esempio per il 10 centes grigio argento)
-l'azzurro è il classico colore del cielo limpido (e non ha nessun tono di verde!)
-l'ardesia è una pietra nerastra... quindi sarebbe giusto chiamare il colore azzurro ardesia quando questo contiene delle note di nero.
-poi abbiamo l'oltremare che è il colore del lapislazzulo (anch'esso un colore molto saturo che non ha nulla di nero)
che si chiama oltremare perchè veniva dall'oriente (oltre il mare....)
per ricapitolare nell'ordine:

[fildoc]

non vorrei risultare nè noioso nè saccente...
ma solo per intavolare un discorso su parametri comuni...
tre sono gli elementi cardine per valutare un colore
la tonalita' nel caso sotto il viola
la luminosita' dal nero (assenza di luce al bianco massima luce)
la saturazione (ovvero per dirlo in parole povere, quanto il colore è pieno)
quindi dove ho messo la freccia nera abbiamo un buon equilibrio per definire i colori quando sono chiari o scuri
mentre se riduciamo la saturazione, il grigio della minor luminosta' ne modifica la percezione

[fildoc]

Gli austriaci come si comportarono nella scelta dei colori della prima emissione?
presero il colore neutro : il nero
i tre colori primari: giallo, rosso e azzurro
e il marrone che si fa unendo in parti uguali i tre colori primari!